지난 불펜 > 불펜 > 아래 아케나르님의 질문에 대한 대답?

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▶◀아케르나르 09-03-31 15:30 222.♡.♡.64 좋은 답변 감사드립니다 조선이 그리 호락호락한 나라가 아니었나봐요. 알게 모르게 저도 왜국애들이 심은 '식민 사학'에 오염이 되지 않았나 반성하게 됩니다. 좋은 답변 감사드립니다 조선이 그리 호락호락한 나라가 아니었나봐요. 알게 모르게 저도 왜국애들이 심은 '식민 사학'에 오염이 되지 않았나 반성하게 됩니다.



[탱&서]Xenophon 09-03-31 15:35 121.♡.♡.102 조선이 500년이나 체제유지에 성공 할 수 있었던건 그 나름의 이유가 있죠 구한말시기만 보면 답답하기 그지 없어 보이지만 그 너머를 봐야할듯 이런 제도사쪽으로 관심이 있으시다면 '조선은 지방을 어떻게 지배했는가' 라는 책을 보시면 도움이 많이 될껍니다 조선의 전반적인 사회, 문화, 제도등이 잘 나와있어요 다만 논문들이라서 읽기에는 어렵겠지만 조선을 좀 더 알아간다는 생각으로 보시면 좋겠내요 조선이 500년이나 체제유지에 성공 할 수 있었던건 그 나름의 이유가 있죠 구한말시기만 보면 답답하기 그지 없어 보이지만 그 너머를 봐야할듯 이런 제도사쪽으로 관심이 있으시다면 '조선은 지방을 어떻게 지배했는가' 라는 책을 보시면 도움이 많이 될껍니다 조선의 전반적인 사회, 문화, 제도등이 잘 나와있어요 다만 논문들이라서 읽기에는 어렵겠지만 조선을 좀 더 알아간다는 생각으로 보시면 좋겠내요



앙겔루스노부스 09-03-31 15:35 124.♡.♡.64 질문의 일부에 대해서만 답이 된거 같은데... 사실, 종합적인 국력을 비교한다는 것 자체가 부질없는 일이긴 하지만... 국력면에서 일본이 앞섰다는 것에 대해서는 달리 이론의 여지가 없는 것이 아닐까 싶기도 하군요. 고도로 집권화된 관료체제가, 체제의 혁신이나 변화를 가로막음으로서, 정치적 개선이나 발전의 계기를 잡지 못하게 된것도 그렇고... 노폰옹은 정치구조의 문제를 들어 더 나은 삶의 질을 보였다고 말하지만, 그 정치구조가 내부모순으로 인해 무너진 상황에서, 더욱 심한 탐학을 불러온 부분을 고려한다면, 결국 구조적으로 인민들의 삶의 질이 더 나았다고 말하기도 어렵다고 보이네요. 질문의 일부에 대해서만 답이 된거 같은데... 사실, 종합적인 국력을 비교한다는 것 자체가 부질없는 일이긴 하지만... 국력면에서 일본이 앞섰다는 것에 대해서는 달리 이론의 여지가 없는 것이 아닐까 싶기도 하군요. 고도로 집권화된 관료체제가, 체제의 혁신이나 변화를 가로막음으로서, 정치적 개선이나 발전의 계기를 잡지 못하게 된것도 그렇고... 노폰옹은 정치구조의 문제를 들어 더 나은 삶의 질을 보였다고 말하지만, 그 정치구조가 내부모순으로 인해 무너진 상황에서, 더욱 심한 탐학을 불러온 부분을 고려한다면, 결국 구조적으로 인민들의 삶의 질이 더 나았다고 말하기도 어렵다고 보이네요.



[탱&서]Xenophon 09-03-31 15:48 121.♡.♡.102 흠 체제개혁은 조선쪽이 더 활발했습니다 근본적인 신분제 타파를 이뤄내지 못했지만 지속적인 제도 개선을 통해 민중의 부담을 경감하고 국가제정의 균형화를 이뤄내려고 노력했죠 정치구조의 붕괴는 어린왕들의 연속적인 등극으로 인해 무너진것이고 양란 이후의 왕들은 제도개혁에 관심이 많았습니다 그게 어느정도까지 용인되느냐는 왕들마다 달랐지만 대동법, 영정법, 균역법같은 것들은 이런 제도개선의 의지중에 하나였죠 말기에 본격적으로 거론되는 지방관의 탐학은 어사제도 개혁을 통해 왕이 직접적으로 관여하면서 강하게 규제합니다 당시까지 일부 군이나 현에 제한되던 어사를 전국적으로 그리고 자주 파견한건 이런 제도적 규제를 통해 농민들의 착취를 방지하고자 했던것이죠 그리고 그에 발 맞춰 목민관들의 자질과 책임을 강조하는 서적들이 편찬되는것도 국가 체제안에서 제도개선에 대한 의지를 보여주는것이라 하겠습니다 일본이 체제혁신이나 변화가 더 있어 보이는건 메이지 유신이후 근대화를 받아들였기 때문이죠 그 이전의 사회상은 텐포개혁(실패했죠)이나 엔록쿠 시대라고 불리는 잠깐의 봄 시기를 빼곤 논의되지도 못했습니다 구한말에 보여준 민란에도 무력한 국가 조선은 헌종조부터 시작된 삼정의 본격적인 문란때문이지 그 이전부터 보였던 문제는 아니었습니다 순조때 편찬된 만기요람에서도 중앙군 규모는 수만을 헤아릴정도로 컸죠 극단적으로 문란해 지는 약 40여년간의 조선때문에 그 이전의 노력이 폄하되어선 안될듯 싶내요 조선의 본격적인 민란은 헌종때 부터 시작되어 철종때는 국가권력을 위협할정도로 커지죠 흠 체제개혁은 조선쪽이 더 활발했습니다 근본적인 신분제 타파를 이뤄내지 못했지만 지속적인 제도 개선을 통해 민중의 부담을 경감하고 국가제정의 균형화를 이뤄내려고 노력했죠 정치구조의 붕괴는 어린왕들의 연속적인 등극으로 인해 무너진것이고 양란 이후의 왕들은 제도개혁에 관심이 많았습니다 그게 어느정도까지 용인되느냐는 왕들마다 달랐지만 대동법, 영정법, 균역법같은 것들은 이런 제도개선의 의지중에 하나였죠 말기에 본격적으로 거론되는 지방관의 탐학은 어사제도 개혁을 통해 왕이 직접적으로 관여하면서 강하게 규제합니다 당시까지 일부 군이나 현에 제한되던 어사를 전국적으로 그리고 자주 파견한건 이런 제도적 규제를 통해 농민들의 착취를 방지하고자 했던것이죠 그리고 그에 발 맞춰 목민관들의 자질과 책임을 강조하는 서적들이 편찬되는것도 국가 체제안에서 제도개선에 대한 의지를 보여주는것이라 하겠습니다 일본이 체제혁신이나 변화가 더 있어 보이는건 메이지 유신이후 근대화를 받아들였기 때문이죠 그 이전의 사회상은 텐포개혁(실패했죠)이나 엔록쿠 시대라고 불리는 잠깐의 봄 시기를 빼곤 논의되지도 못했습니다 구한말에 보여준 민란에도 무력한 국가 조선은 헌종조부터 시작된 삼정의 본격적인 문란때문이지 그 이전부터 보였던 문제는 아니었습니다 순조때 편찬된 만기요람에서도 중앙군 규모는 수만을 헤아릴정도로 컸죠 극단적으로 문란해 지는 약 40여년간의 조선때문에 그 이전의 노력이 폄하되어선 안될듯 싶내요 조선의 본격적인 민란은 헌종때 부터 시작되어 철종때는 국가권력을 위협할정도로 커지죠



앙겔루스노부스 09-03-31 15:58 124.♡.♡.64 그게 동전의 양면이라는 것인데... 구조적으로 짜임새가 높은 관료제가 존재했다는 것이, 일본에 비한 조선의 특징일테죠. 결국 초점을 어디에 가져가느냐의 문제일거 같은데, 저는 그 고도의 관료제가 효과적인 수탈체계로서 가동한 경향성이 더 크다고 보는 것이죠. 약간 오해를 유발한 것은, 제가 일본에 비해 조선의 제도개혁 자체가 부진했다고 보는 것은 당연히 아닙니다. 애초에, 문인들이 다스리는 국가와 무인들이 다스리는 국가가 제도적인 짜임새의 수준에서 비교가 될리 없죠. 당연히 조선이 높은데... 역설적으로 끊임없는 개혁과 혁신이 있었던 것은, 고도의 관료제 자체가 끊임없이 부조리와 부패를 발생시켰기 때문이라고 보는 것이죠. 말씀하신 여러 개혁이 필요했던 것은, 오히려 관료제가 갖는 자체의 문제라고나 할까... 벌인일을 수습하는 것 이상의 의미가 있는가 하는 문제라는 겁니다. 이것을 주인과 대리인의 문제에 이입해 볼 수도 있는 것이, 조선의 주권(당시에 그런 개념이 있다고 상정한다면)은 왕에게 있고, 그 왕은 백성들을 돌볼 의무를 진다는데서, 군주와 인민간의 상호적 작용이 가능하겠죠. 그런데, 그것이 직접적으로 불가능하기 때문에, 중간에 양반이라는 관료집단이 끼어있는 상황인 것인데, 이 양반들이 끊임없이 문제를 일으켰기에, 조선이란 사회의 생산력과 체계가 계속 왜곡되었고, 이 과정을 수습하려는 노력이 계속 이어져 온 것이 조선의 적어도 후기의 상황이라는 것이 저의 견햅니다. 즉, 말씀하신 개혁은 애초에 관료제가 유발하는 문제 자체에서 파생되는 것이 아닌가 라고 봐야한다는 것이죠. 일본에 대해 단언하긴 어렵지만, 일본은 이런 문제가 (임의로 상정한)주권자체의 분산을 통해 상대적으로 경감되는 부분을 볼 수 있지 않은가 하는 것입니다. 중앙의 막부와 지방의 번주들 사이에서의 견제와 균형, 그리고, 직접적인 인민지배는 결국 번주가 하지만, 그 번주들을 막부가 통제한다는 의미에서, 견제와 균형의 원리가 더 잘 작동했던 것이 아닌가 하는거죠. 조선은, 그 견제와 균형이 결국 완전 붕괴되어 버린것에 비한다면... 그리고, 하나 첨언할 것은, 애초의 질문이, 조선이 일본보다 낫다라는 것에 대한 반론을 부탁한 것이었는데, 노폰옹의 답변은 조선이 일본보다 나은점을 말해준 것이다보니, 답변으로서 약간 곤란한 부분이 있지 않은가 하는 생각도 들었던 것이구요. 그게 동전의 양면이라는 것인데... 구조적으로 짜임새가 높은 관료제가 존재했다는 것이, 일본에 비한 조선의 특징일테죠. 결국 초점을 어디에 가져가느냐의 문제일거 같은데, 저는 그 고도의 관료제가 효과적인 수탈체계로서 가동한 경향성이 더 크다고 보는 것이죠. 약간 오해를 유발한 것은, 제가 일본에 비해 조선의 제도개혁 자체가 부진했다고 보는 것은 당연히 아닙니다. 애초에, 문인들이 다스리는 국가와 무인들이 다스리는 국가가 제도적인 짜임새의 수준에서 비교가 될리 없죠. 당연히 조선이 높은데... 역설적으로 끊임없는 개혁과 혁신이 있었던 것은, 고도의 관료제 자체가 끊임없이 부조리와 부패를 발생시켰기 때문이라고 보는 것이죠. 말씀하신 여러 개혁이 필요했던 것은, 오히려 관료제가 갖는 자체의 문제라고나 할까... 벌인일을 수습하는 것 이상의 의미가 있는가 하는 문제라는 겁니다. 이것을 주인과 대리인의 문제에 이입해 볼 수도 있는 것이, 조선의 주권(당시에 그런 개념이 있다고 상정한다면)은 왕에게 있고, 그 왕은 백성들을 돌볼 의무를 진다는데서, 군주와 인민간의 상호적 작용이 가능하겠죠. 그런데, 그것이 직접적으로 불가능하기 때문에, 중간에 양반이라는 관료집단이 끼어있는 상황인 것인데, 이 양반들이 끊임없이 문제를 일으켰기에, 조선이란 사회의 생산력과 체계가 계속 왜곡되었고, 이 과정을 수습하려는 노력이 계속 이어져 온 것이 조선의 적어도 후기의 상황이라는 것이 저의 견햅니다. 즉, 말씀하신 개혁은 애초에 관료제가 유발하는 문제 자체에서 파생되는 것이 아닌가 라고 봐야한다는 것이죠. 일본에 대해 단언하긴 어렵지만, 일본은 이런 문제가 (임의로 상정한)주권자체의 분산을 통해 상대적으로 경감되는 부분을 볼 수 있지 않은가 하는 것입니다. 중앙의 막부와 지방의 번주들 사이에서의 견제와 균형, 그리고, 직접적인 인민지배는 결국 번주가 하지만, 그 번주들을 막부가 통제한다는 의미에서, 견제와 균형의 원리가 더 잘 작동했던 것이 아닌가 하는거죠. 조선은, 그 견제와 균형이 결국 완전 붕괴되어 버린것에 비한다면... 그리고, 하나 첨언할 것은, 애초의 질문이, 조선이 일본보다 낫다라는 것에 대한 반론을 부탁한 것이었는데, 노폰옹의 답변은 조선이 일본보다 나은점을 말해준 것이다보니, 답변으로서 약간 곤란한 부분이 있지 않은가 하는 생각도 들었던 것이구요.



앙겔루스노부스 09-03-31 16:01 124.♡.♡.64 이것은 견제받지 않는 관료집단의 문제와 연결이 됩니다. 조선의 관료는 주권자인 왕을 뒷전으로 물리고, 자신들이, 책임은 지지않은채 권리만 무한정으로 누리는 형태로 타락해갔죠. 현대사회의 관료는 수탈대상인 인민자체가 주권자이다보니, 그것이 상호작용을 함으로서 견제되지만... 반면 일본의 경우는, 그런 대리인의 문제가 상대적으로 적었다는 측면에서, 제도자체의 안정성이 더 높았던 것이 아닌가 하는게 저의 견햅니다. 이것은 견제받지 않는 관료집단의 문제와 연결이 됩니다. 조선의 관료는 주권자인 왕을 뒷전으로 물리고, 자신들이, 책임은 지지않은채 권리만 무한정으로 누리는 형태로 타락해갔죠. 현대사회의 관료는 수탈대상인 인민자체가 주권자이다보니, 그것이 상호작용을 함으로서 견제되지만... 반면 일본의 경우는, 그런 대리인의 문제가 상대적으로 적었다는 측면에서, 제도자체의 안정성이 더 높았던 것이 아닌가 하는게 저의 견햅니다.