김훈, 어떻게 생각하십니까?
- 작성일
- 09-07-16 23:51
시사저널 편집국장 시절도 벌써 십년 가까이 지났지만
워낙에 이름이 이름인 사람이니만큼 이야기가 안 나올 수가 없겠지요.
김훈 식(?)의 사고방식.
옛날 같으면 앞뒤 재지 않고 '역겹다' 생각했을텐데
요즘은 또 그렇지가 않네요.
누군가를 비판하기 위해선 먼저 그가 어떤 생각을 하며 무슨 뜻으로 이야기를 한 것인지를
온전히 이해해야 할텐데 아직 그게 잘 되지를 않아요.
그러니 비판을 하려해도 말문이 쉽게 열리지가 않아요.
그냥 '글 하나는 기차게 잘 쓰는 양반' 이 정도 이야기만 할 수 있을 뿐.
불펜 분들은 어떻게 생각하시는지 궁금하네요.
아래는 김훈이 시사저널 편집국장을 그만두게 되었던 계기인 한겨레21이 '쾌도난담'입니다.
이후 김훈이 한겨레 평기자로 복귀하면서 전문 인터뷰어 지유철과 가졌던 인터뷰도 첨부합니다.
스압이지만 읽기 지루하지는 않으리라 생각합니다.
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[쾌도난담] 위악인가 진심인가
거대담론을 경멸한다는 문필가 겸 <시사저널> 편집국장 김훈의 생각
(사진/김훈 국장은 자신의 여성관·여성관·통일관 등을 지나치게 솔직히 이야기했다)
이야기가 새버렸다.
이번 쾌도난담의 방향은 그게 아니었는데, 좀 엉뚱하게 흘렀다.
색다른 게스트. 최근 여행산문집 <자전거 여행>을 펴낸 문필가 김훈(52)씨가 그 주인공이다. 물론 여기까지는 전혀 색다르지 않다. 중요한 건 그가 현재 시사주간지 <시사저널>의 편집인 겸 편집국장이라는 사실이다. <한겨레21>의 동종업계 종사자, 과장해서 말하면 ‘적장’을 초대하는 일이 일종의 터부로 여겨질 수도 있었지만, 그는 흔쾌히 응했다.
“한겨레를 씹어 돌려 달라.” 사실 이게 목적이었다. 그동안 쾌도난담에서 지겹게 <조선일보>를 조롱해왔는데, 한겨레의 들보도 좀 들여다보자는 거였다. 그런데 결과적으로는 마치 ‘사상검증’처럼 돼버리고 말았다.
여자는 식물 같은 풍경이다
최보은: 일요신문사에서 경영간섭이나 지면간섭은 안 하나요?
김훈: 그러면 그 순간에 아작이 나는 거지. 난 맘에 안 들면 회사를 떠나는 데 5분 걸려. 그냥 가는 거야. 5분 이내에. (웃음)
김훈 국장은 70∼80년대에 ‘문재’를 떨쳤던 신문기자로 유명하다. <한국일보>에 연재됐던 ‘김훈의 문학기행’을 모르는 이는 별로 없을 것이다. 그의 기사엔 독특한 향기가 있다. 89년 12월, 17년간의 <한국일보> 생활을 청산했던 그는 <시사저널>과 <국민일보>를 돌아 <한국일보> 편집위원으로 다시 얼마간 재직하다가, 몇개월 전 또다시 <시사저널>로 돌아왔다. <자전거 여행>은 그가 지난해 11월부터 올해 여름까지 <한국일보>에 연재했던 ‘김훈의 우리땅 자전거 답사’를 묶은 것이다.
김훈: 자전거를 타고 판문점으로 해서 개성-신의주-개마고원으로 가려고 공작을 하고 있는데 잘될지 모르겠어. 위원장님이 날 오라고 하면 좀 되는데…. 여기서 세 시간이면 개성 가거든.
최보은: 제가 감량을 할테니까 김훈 선배 자전거 뒤에 타고….
김훈: 뚱보는 안 태워. (웃음) 남남북녀라는데 북한 여자 태우고 다녀야지, 뭐하러 남조선 여자를 거기까지 태우고 가.
최보은: 자전거 시가가….
김훈: 내건 젤 좋은 거야. 자동차보다 더 좋아.
최보은: 얼만데.
김훈: 말하면 안 되는데… 전에 쓰던 게 500만원짜리고, 그게 다 망가져서 더 좋은 걸 샀어. 로키마운틴이라는 데서 나온 건데 정말 뛰어난 자전거야(참고로 그는 승용차를 몰 줄 모른다. 아직도 컴퓨터 대신 원고지를 고집하기까지 한다. 기계엔 꽝이라는 그는 평생 카메라 셔터 한번 눌러본 적이 없고 비디오도 잘 조작할 줄 모른다).
최보은: 여성 팬들이 많기로 사계에 소문이….
김훈: 여자는 예쁘잖아. 근데 내가 여자를 보고 예쁘다고 말하는 건 산에 가서 나무나 풀을 보고 예쁘다고 말하는 거하고 하등 차이가 없어. 풍경으로서 아름다운 거지. 믿기 어렵겠지만 정말 믿어줘.
최보은: 단도직입적으로 “안 선다” 이거죠. (웃음)
김훈: 수많은 여자들한테 “아름답다.” 그래도 잠자는 건 좋아하지 않아.
최보은: 절대 여관까지는 안 간다?
김훈: 아니 뭐 꼭 그런… (웃음) 난 여관엔 안 가지만 여관에 가는 놈보다 내가 도덕적으로 우월하다고 생각하지는 않아. 그걸 장려하는 것도 아니지만.
김규항: 좋은 말씀이라고 생각합니다. (웃음)
(잠시 불륜 드라마의 윤리 논쟁 공청회에 참여했던 김훈 국장의 에피소드가 나온 뒤)
김훈: 불륜 치정의 문제는 일부일처제가 급속히 무너져가고 있기 때문에 발생하는 것이지… 여관에 가서 했냐 안 했냐 따지는 것은 치사한 얘기다 이거지.
최보은: 불륜을 권장한다? 모든 굴레로부터 자유로워져라? 남편을 버려라? (웃음)
김훈: 인류의 가장 시급한 문제가 일부일처제를 타도하는 거라고. 이건 인간의 본성에 맞지 않는 제도야. 이걸 타도하는 것은 마르크스 혁명보다 백배 어려운 거야.
김규항: (한참 멍하니 있다가) 제 생각이랑 똑같군요. 백배까진 아니지만. (웃음)
김훈: 만배 어려워. (웃음)
남성은 여성보다 절대 우월하다?
김규항: 일부일처제라는 게 실은 출발부터 일부일처제가 아니었죠. 남자한테는 외도나 매춘이라는 보조 장치가 허용돼 있었으니까.
김훈: 요새 여자들 보니까 그렇지도 않던데.
(일부일처제가 무너지면 주민등록 정리 등 관(官)이 할 일이 많아질 거라는 등의 이야기가 한참 오고간 뒤)
최보은: 대학원 졸업한 딸을 두신 걸로 아는데 페미니즘 기질은 없나요?
김훈: 우리 딸? 그런 못된 사조에 물들지 않았어요.
최보은: 어쩌다 김훈 선배는 그런 못된 사조에 물드셨어요. 마초…. <시사저널>엔 여기자들도 많은데 그렇게 말하세요? 페미니즘 같은 것에 물들지 말라?
김훈: 걔들은 가부장적인 리더십을 그리워하는 것 같더라고.
최보은: 네? (웃음) 이런 말 기사화해도 상관없으세요?
김훈: 괜찮아. 아무 상관없어. (웃음)
김규항: 근데 왜 그렇게 생각하세요?
김훈: 여자들한테는 가부장적인 것이 가장 편안한 거야. 여자를 사랑하고 편하게 해주고. (웃음) 어려운 일이 벌어지면 남자가 다 책임지고. 그게 가부장의 자존심이거든.
김규항: 최 선배 열받네.
최보은: 지금 반어법이에요? 진심이에요?
김훈; 난 남녀가 평등하다고 생각 안 해. 남성이 절대적으로 우월하고, 압도적으로 유능하다고 보는 거지. 그래서 여자를 위하고 보호하고 예뻐하고 그러지.
최보은: 그런 이야기하면 <시사저널> 부수 떨어져요.
김훈: 괜찮아. 이제 떨어질 것도 없어. (웃음)
김규항: 후천적인 노력이 아닌 선천적인 요인으로 사람을 나누는 건 대단히 위험합니다. 남성이 여성보다 선천적으로 우월하다는 얘기는 백인이 흑인보다, 독일인이 유대인보다 우월하다고 보는 인종차별하고 다를 게 없죠. 모든 사람이 평등하다고 보는 게 근대적 사고방식의 기본 아닌가요?
김훈: 인종 사이의 혐오감이란 어쩔 수가 없는 거지.
김규항: 혐오는 단지 서로간에 다르다는 건데. 이건 “어떤 피부색을 가진 사람이 근본적으로 열등하다”는 말과 같습니다. 나치가 아리안족이 가장 우수하다고 말하는… 근데 선생님께서 여성에 대해 말씀하는 건 그거와 결국 비슷하다고 생각해요.
김훈: 난 정돈된 생각을 가진 사람이 아니거든.
김규항: 선생님 말씀을 어느 정도 받아들이더라도 경우에 따라 다르지 않겠습니까. 전체적으로 봤을 때 평균적으로 남자가 여자보다 낫다는 얘기가 가능하더라도 남자보다 훨씬 더 뛰어난 여자도 있을 수 있고, 여자보다 못한 남자도 많고….
김훈: 그건 그렇지.
김훈: 국장의 당당한 ‘편견’은 계속됐다. “보편적 진리를 말하는 것은 나한테 중요하지 않고 나의 편견을 끝까지 당당하게 말하는 것이 중요하다”는 그의 말처럼. “잘 쓴 글이라는 건 자기의 많은 편견과 아집이 들어 있어야 한다”는 게 김훈 국장의 생각이었다. 그의 인종론은 기자들에 관한 이야기로까지 적용됐다.
김훈: 내가 보기에 우리 사회에서 기자라는 게 절대 우수한 집단이 아니라고. 우수한 인종집단은 검찰이나 안기부나 재경원이나 정보통신부에 다 있다고. 비교할 수 없을 정도로 우수해. 오래 겪어보니까 그래.
최보은: 그건 자리가 사람을 우수하게 만든 거잖아요.
김훈: 아니야. 종자가 우수해. 진짜야. 기자는 2류나 3류 정도겠지. 기자 새끼들 무관의 제왕이니 사회의 목탁이니 뭐니 개소리 하면서 50년 허송세월한 거야.
최보은: 기자라는 집단은 원천적으로 어떻게 돼야 하는 집단이라고 생각하시는데요.
칼이 펜보다 강하다
김훈: 이걸 알아야 돼. 칼이 펜보다 강한 거야. 펜이 칼보다 강하다는 사기를 평생 해가지고 이 모양이 된 거지. 세상에 펜이 어떻게 칼보다 강할 수 있어. 칼 쥔 놈들은 칼이 강하다고 말 안 해. 왜냐면 본래 강하니까.
김규항: 선생님 말씀처럼 국정원이나 국방부에 똘똘한 인재들이 많지요. 또 그럴 필요가 있고. 칼이 펜보다 강하다고 하셨는데 이런 건 어떻게 생각하십니까. 저는 나라도 나라 나름이라고 생각해요. 나쁜 나라일 때, 나쁜 나라여서 선생님 같은 개인에게도 불합리한 구조가 사회전반에 영향을 끼칠 때, 그런 우수한 인력들이 전두환이나 김영삼 같은 권력자에게 사용되는 거 아닙니까. 그럼 가치가 달라지는 거 아닐까요? 일테면 펜이 칼보다 더 강해서 사회구성원에게 훨씬 더 유리한 시점이 있을 수 있다는 점은 인정하시죠?
김훈: 전두환, 노태우 때도 유능한 인재들이 다 들어갔어요. 일본도 그래요. 법무성 관리들이 엘리트지, 기자가 엘리트야? 우리나라도 마찬가지야.
최보은: 현실적으로 기자들에게 많은 권력이 주어지는데 책임의식이나 윤리가 요구되지 않을까요?
김훈: 기자의 가장 큰 악덕은 게으른 거예요. 일 안 하고, 말 안 듣고, 데스크 명령에 불복종하고, 그런 게 비윤리적인 거지.
최보은: 김훈 선배가 그런 기자 아니었어요? 말 안 듣는 기자?
김훈: 나는 말을 무지 안 들었어. (웃음)
최보은: 저는 쾌도난담을 하면서 담당기자한테 ‘언론탄압’을 많이 받아 짜증나는데 (웃음) 김훈 선배는 우리나라 언론자유가 어느 정도라고 봐요?
김훈: 우리나라는요, 언론이 탄압을 받아서 문제가 생기는 건 절대 아니고, 그 반대야. 너무 붙어먹기 때문에 문제가 생기는 거예요. 언론의 자유? 말도 안 돼. 내가 엠네스티 언론인위원회 위원장이거든. 그 발족식에 가서 내가 물었어. 언론인위원회가 도대체 뭐하는 곳이냐. 그러니까 기자들이 보도에 관해 박해받을 때 연대해서 정권과 싸우는 게 목적 중 하나라는 거야. 너희들 개소리하지 말라고 했어. 누가 박해를 받아. 그때 밀가루 파동 나서 박해받은 사람은 나밖에 없더라고. (웃음) 문제는 붙어먹어 생긴 거야.
김규항: 그런데 왜 위원장을 하셨죠?
김훈: 자꾸 하라 해서 했는데. (웃음)
김규항: 무슨 부탁을 하면 거절을 못하는 성격이십니까?
김훈: 아니, 거절할 수도 있는데… 그냥 어떻게… 이제 관둘래. (웃음)
김훈: 국장은 80년 이야기를 꺼냈다. 당시 그는 한국기자협회 <한국일보> 지회 부회장이었다. 당시 계엄이 확대되는 상황에서 기협 지도부로부터 1번 타자로 파업을 치고 나가라는 지침을 받았지만 거부했다는 것이다. 그는 기협 지도부 선배들에게 이렇게 말했다고 한다. “자고 나면 동료들이 한명씩 끌려가는 판에 파업을 절대 지휘할 수 없다. 신문은 정상제작한다. 당신들은 감방으로 가시오.”
그는 당시 신군부에 대한 용비어천가를 자신이 모조리 작성했다는 것도 주저하지 않고 말했다. “내가 안 썼으면 딴 놈들이 썼을 테고… 난 내가 살아남아야 한다고 생각했어. 그때 나를 감독하던 보안사 놈한테 이런 얘기를 했지. 내가 이걸 쓸 테니까 끌려간 내 동료만 때리지 말아달라. 걔들이 맞고 있는 걸 생각하면 잠이 안 왔어. 진짜 치가 떨리고….” 그러면서 자신이 죄가 많다고 말했다. 그는 다분히 위악적으로 느껴졌다.
<한겨레>의 죄악
김훈: <한겨레>를 보면 문화면이 많이 좋아진 것 같아. 초창기는 이념 편향적이었잖아. 그땐 정말 한심했다고. 그땐 민중주의를 전파하고 그랬잖아. <한겨레>는 민중적인 가치의 고귀함과 천민근성의 더러움을 구별 못했어. 이 대목 그대로 써줘. 모든 민중을 천민화해가는 것, 그게 얼마나 죄악인 줄 몰랐던 것 같더라고. 모든 민중을 고귀하게 만드는 게 민중주의지, 다 똑같이 수드라를 만드는 것은 민중이 아니잖아. 그런 점에서 난 민중이 아니에요. 나는 절대 민중인 적도 없었고, 나는 지식인이고 엘리트거든.
최보은: 보수화되었다는 이야기인가요?
김훈: 잘 보수화된 것 같아. (웃음) <한겨레> 초창기에 무슨 농촌에 있는 “미군들 물러나라” 벽보 써붙인 것, 죽창 그런 것… 그걸 민중예술이니 뭐니 해서… 그걸 예술이라고.
최보은: 그게 문화의 발상일 수 있죠. 모든 문화는 처음엔 촌스러운 거 아닌가요. 나중에 사회적 의미를 획득하게 되면 그게 예술이 될 수 있는 거고. 세련되고 귀족적이고 완성된 그림만이 그림은 아니잖아요.
김규항: 농촌의 벽화를 말씀하셨는데, 그들한테는 사실 선생님이 말하는 차원의 예술 감상 기회가 거의 존재하지 않습니다. 그들이 그런 벽화를 보는 일은 중산층이 화랑에 가서 미술작품을 보는 일과 다를 게 없지요. 그게 무슨 차별이 있나요?
김훈: 그러면 온 백성이 천민이 되는 거야. 천민…. 농촌에 사는 가난한 무지렁이들이 벽에다 고호나 세잔을 걸어놓아도 되는 거야. 거기다 죽창을 걸 필요는 없다는 거야. 인간의 일상생활에서 죽창 그림이라는 것은 지겨워서 들여다보고 있을 수 없어. 죽창 판화를 누가 집에다 걸어놔. 구로공단 노동자들 가보라고. 걔들이 김남조나 황동규 시를 읽지, 박노해 시를 읽는 게 아냐.
최보은: 그럼 뒤샹의 변기를 걸어놓은 것은… 그건 안 지겹나요?
김훈: 뭐가?
최보은: 변기를 걸어놓고 샘이라고 했을 때 그것도 천민예술인가요? 어떤 것도 사회적 맥락 속에서 시대와 어떤 코드를 만들어낼 때 그것이 문화가 되는 게 아닐까요?
김훈: 사회적 산물이지.
최보은: 그런데 왜 먼 나라의 변기는 예술이 되고, 우리나라의 죽창은 예술이 될 수 없나요.
김훈: 죽창을 예술화하지 못했잖아.
최보은: 그건 누구의 판단인가요? 그걸 분명히 즐기고 사진 찍고 예술이라고 이름하는 사람도 있는데. 저는 <시사저널> 지면에서 오늘 하신 주장을 김훈 선배가 글로서 한번도 하는 걸 못 봤어요. 예를 들어 인간은 불평등하다… 여자는 남자의 사랑을 받아야 한다… 또는 민중예술에 대한 생각….
김훈: 인간은 불평등한 것이 맞잖아.
최보은: 그럼 왜 주장하지 않으세요? 글 쓰는 것을 직업으로 가진 분이 왜 주장을 안 하세요.
김훈: 난 평등사회를 해야 한다고 말한 적이 없어요. 저널리스틱한 글로서 그런 주장을 할 생각이 추호도 없어. 그런 자기모순 속에서 사는 게 내 삶이라고 생각해.
최보은: 언론인으로서 기본적인 철학은 반드시 필요한 거 아닌가요?
김훈: 나는 상식적인 거야. 약한 놈의 걸 뜯어먹으면 안 된다고 생각하는 사람이야. 이데올로기가 아니고 상식이지. 언론인은 거대담론을 하면 안 돼. 나는 그런 새끼들 가장 경멸하고 증오한다고. 한겨레에도 거대담론하는 놈들 많을 거야. 거의 대부분 일거야.
거대담론은 다 오류야
최보은: 거의 대부분은 아니에요.
김훈: 한겨레 기자들은 거대담론을 하지 말아라. 제발.
최보은: 일상에서 출발하라는 얘기죠?
김훈: 거대담론, 가치판단, 선악, 정오… 이런 거 매일매일 판단하잖아. 이것도 시건방진 수작이고. 일단 ‘존재’를 판단해야 해. 이것이 옳느냐 아니냐를 판단하기 전에 “이것은 무엇이냐”에 대한 판단을 먼저 해야 한다고. What is this! 존재판단이 확실하지 않을 때는 가치판단을 유보해야 하고… 무엇보다 거대담론을 하지 말아야 해.
최보은: “거대담론을 하면 안 돼”라는 논리에는 모순이 있다고 생각해요. 거대담론을 하는 사람도 있는 거예요. 거대담론이란 건 커다란 철학 아니겠어요?
김훈: 그건 다 오류야. “이 시대는 총체적으로 가고 있는가” 따위의 소리들… 이런 걸 쓰지 말라고.
김규항: 80년대 이후 우리 사회 거대담론의 천박성에 대해선 어느 정도 인정합니다. 그러나 그런 인정과 세상의 시스템을 총체적으로 보는 거대담론 자체에 대한 회의는 전혀 다른 겁니다. 가령 저는 제 주변에서 그런 사람을 봅니다. 개인적으로 볼 때는 천상 사회주의자예요. 이타적이고, 욕심도 없고, 경쟁도 싫어하고…. 근데 사회 문제에 대해선 이상하게도 보수적이죠. 저는 그런 괴리가 시스템을 볼 수 있는 능력이 없기 때문에 생긴다고 봅니다. 그런 사람이 그런 능력을 가질 때 가장 이상적인 상태가 될 겁니다. 인간의 내면을 얘기하는 일과 거대담론을 말하는 건 둘 다 필요합니다. 우리에게 중요한 건 현재 실재하는 거대담론의 가치를 따지는 일이죠.
최보은: 그러니까 거대담론을 하지 말아야 되는 게 아니라, 그 차이를 인정하고….
김규항: 저는 선생님의 말씀 속에서 현상으로 본질을 규정하는 일관된 이중성을 발견합니다. 선생님은 세상은 원래 그런 거고 변하지 않는다고 보는 것 같습니다. 그런 세계관에 대해 저는 전혀 동의하지 않지만 일단 하나의 입장으로 받아들입니다. 그러나 세상이 나아지는 노력에 별로 참여하고 싶지 않다는 개인의 취향이나 세계관과, 그런 노력이 전혀 가치가 없다고 말하는 건 다른 문제가 아니겠습니까?
김훈: 그렇죠.
김규항: 선생님이 거대담론을 생각하는 사람들에 대해 치를 떠는 건 선생님의 문제지만, 중세가 근대사회가 되듯 사회 시스템이 변하는 건 역시 그런 식의 생각과 노력에 의해서 아니겠습니까. 그렇게 변화된 세상은 분명 이전보다 낫고 선생님 역시 그 혜택 속에 사는 건데 말입니다.
김훈: 하여간 난 안 할거야. 동참하고 싶지 않아.
김규항: 몇 시간의 대화로 그런 세계관의 합의를 이루거나 기대할 수는 없겠죠.
통일… 재벌, 그리고 <조선일보>
화기애애하게 출발했던 오늘의 쾌도난담은 이 대목을 고비로 약간 썰렁해지기 시작했다. 웃음이 잦아들고 최보은과 김규항의 안색이 딱딱해지는 느낌까지 들었다. 김훈 국장이 거침없이 내뱉은 다음과 같은 어록 때문이다. 언쟁은 치열했지만 지면 사정상 그의 이야기만 들어보자.
“나도 관념적으로는 통일을 바래. 하지만 피부가 아프게 몸을 상해가면서 통일을 바라고 그런 건 아니야. 통일을 바라지 않아. 못살 게 뻔한데… 이대로 사는 게 좋다고. 어느 놈이 통일을 바래. 대통령밖에 없다고. (웃음)”
“(재벌이 아들한테 회사 물려주는 거) 그거 한심하지만 불가피한 거라고. 나도 내집 아들한테 물려줄 판인데…. 우리 사회의 문제를 개선할려면 재벌이 자본을 인간화해 리더십을 보강하는 쪽으로 나가야 한다고. 재벌이 무너지면 우리가 무너져. 노동자들이 무슨 연대를 해. 노동자가 우리 사회에서 제일 보수주의잖아. 무슨 신기술 도입하면 저항하고 구조조정에 저항하고… 노동자들이 제일 보수적이고 재벌 리더들이 가장 진보적이라고. 지금 여러분은 반대로 생각하겠지. 저는 여러분과 반대로 생각해.”
“나는 <조선일보>를 아주 좋아해서 평생을 보는데, 가장 우수한 신문이더만. <조선일보> 사설 같은 걸 보면 얼마나 글을 잘 쓰는지 소름이 쪽쪽 끼친다고. 우리 기자들보고 이것 좀 보고 배우라고 하지. 근래 들어 정권에 대해 가장 극렬하게 저항하고 있는 게 <조선일보> 아니야?” (웃음)
김규항: 오늘의 결론을 내릴 때가 됐습니다.
최보은: 김훈 국장님의 생각은 저의 견해와 일치하지 않습니다!
김규항: 김훈 국장님도….
김훈: 김훈, 너 집에 가라. (웃음)
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다시 정의로운 자들의 세상 속으로
<한겨레> 기자로 새 삶을 시작한 동인문학상 수상자 김훈
2000 년 가을, "정의로운 자들의 세상과 작별"하고 초야로 돌아갔던 김훈이 돌아왔다. 아들 뻘 되는 젊은 기자들과 함께 경찰서 사건 기자를 자청한 그를 두고 언론은 군대만큼이나 연공서열 문화가 강한 언론계의 관행 하나를 부셨다고 썼다. '바닥에 몸을 밀착시키고 거기서 모든 지루한 시비의 해답과 희망의 싹을 찾아보고 싶다'는 게 그가 다시 돌아 온 이유였다. 김훈을 만나야 겠다는 생각을 굳힌 뒤 내 머리 속을 붕붕 떠다닌 것이 있었다. 내가 쓴 "연정희를 위한 변명"(1999년 월간 인물과 사상 8월호)이란 글이었다. 아니, 그 글을 통해 내게 쏟아진 정의로운 크리스천들의 비난이었다. 소심한 나는 어쩔 줄을 몰라하면서 인터뷰 준비를 했다. 아직도 김훈을 쓰레기라 믿고 있는 정의로운 자들에게 이 글을 제출하고자 한다. 3월 9일 일산에 있는 작고 단아한 집필실에서 거의 김훈을 만났다. 아침 10시 반에 시작된 만남은 오후 4시가 넘도록 이어졌다.
- <한겨레>에 들어가시게 된 배경이 궁금하다.
몇 년 동안 시골에 쳐 박혀서 글 쓰고 책만 보며 살았다. 그러다 보니 관념과 추상 속에 빠져 삶 자체가 몽롱하고 불투명해졌다. 죽은 몸인지 산몸인지 구분이 안 될 정도였다. 이게 도대체 사는 것인가 싶었다. 다시 삶의 현장으로 갈 수밖에 없다고 생각했다. 한겨레 간부 중에 친구가 있는 데 만나서 술을 마시다 이런 제안을 했고, 한겨레가 이를 승낙해서 삽시간에 결정되었다.
- 입사 첫날부터 격렬한 시위가 있었는데
출 근 첫날, 부시 대통령의 방한을 반대하는 격렬한 시위가 있었다. 그 시위가 2-3일간 계속되더니 철도 노조 및 발전 노조의 파업으로 이어졌다. 민영화 반대와 근로조건 개선이 이슈였다. 나는 민영화가 경제 논리상 옳으냐 그르냐의 문제에 대해서는 판단을 못하겠다. 민영화가 불가피한 방향이라 하더라도 인간을 훼손시키지 않는 방향으로 하는 것은 옳겠다는 생각은 한다.
민 영화 부분은 쌍방 간에 유보한다는 선에서 어물쩍 끝났다. 문제는 근로조건이었다. 현장에 가보니 우리의 철도 노동자들은 견딜 수 없는 근로조건에 허덕이고 있었다. 이 나라에 철도가 생긴 이래 100년 동안 24시간 맞교대를 했다. 쉽게 설명하면, 서울서 기관사가 기차를 끌고 부산을 내려갔다가 다시 그 기차를 끌고 올라오는 식의 근무를 100년 간 하였다는 것이다. 하루나 한 주라면 몰라도 몇 십 년 동안 그런 근로를 할 수는 없다. 30년 전에 파업 현장을 다녔을 때도 똑같은 문제가 있었다.
이 번에 가서도 그 문제가 계속되는 걸 보면서 울분이 느껴졌다. 30년 동안 뭘 하며 살았나 싶었다. 24시간 맞교대를 철회하라는 것은 진보나 보수, 좌냐 우냐의 이념을 따질 필요도 없이 자명한 것이다. 이것은 이념의 문제가 아니라 몸의 문제이며 또한 상식의 문제다. 다행스럽게도 3교대 근무를 점차적으로 실시, 몇 년 후에는 완성하겠다는 합의가 있었다. 결국 '본때'를 보여야 말을 듣는다는 게 또 한 번 입증된 셈이다. 근로조건이 개선되기로 한 것은 혁명적인 일인데 그렇게 본때를 보여야만 개선이 된다면 우리 사회의 야만은 더 심화될 수밖에 없지 않겠나.
- 살인적인 근로 조건이 지난 100년 동안 요지부동이었던 이유를 뭐라 생각하나.
한 마디로 인간에 대한 감수성이 없다. 일주일 근로시간을 합산해 보면 맞는 게 아니냐는 이 단순하고 무식한 계산! 절대 돈의 문제가 아니다.
- 다시 본 우리의 시위 문화는 어땠는가.
신 문엔 시위대가 맞는 기사 일색이지만 사실은 경찰은 더 많이 맞는다. 시위 군중하고 경찰하고 뒤엉키기 때문에 어느 쪽이든 때려야겠다는 의사를 가지고 팼다고 보기 어렵다. 경찰도 자기 부하를 지휘 통제할 수도 없고, 시위대도 통제력이 마비된 상태에서 벌어지는 일이다. 나는 경찰이 맞는 것도 큰 문제라고 본다. 걔네들도 돌 던져서 때리면 안 되는 이 땅의 아들들이다. 언론도 경찰이 맞는 것을 보도해야 한다. 시위 현장에 시위 진압하러 온 경찰은 국가의 공무를 수행하는 것이지 악의 무리가 아니다.
돌 에 맞아 쓰러져 마땅한 악의 존재가 아니다. 경찰이 매맞는 것은 빼놓고 시위 군중이 맞은 것만 써야 그것이 민주언론인 줄 아는 데 나는 그렇게 생각하지 않는다 이렇게 말하면 또 내가 경찰 편을 드는 수구 반동이라고 할 것이다. 그것이 어떻게 수구 반동이 될 수가 있는가. 나는 그런 것이 수구반동이라면 수구 반동이 옳다고 생각한다. 인간의 생명의 존엄은 다 똑같다. 거리에 나온 경찰이 돌로 때려 쓰러뜨릴 악이 아닌 것처럼 시위 군중 또한 절대 선이 아니다. 시위대의 명분을 인정하지 않겠다는 뜻이 아니다. 이것이 현장에 복귀하여 본 것이다.
- 연애 소설을 쓰고 있다는 보도가 있었다.
패 륜, 불륜, 치정, 삶의 더러움, 먹고사는 일의 비루함. 그런 것 속에서 여자의 생명이란 얼마나 아름답고 고귀한 것인가를 말하려는 연애 소설을 쓰고 있다. 세상의 아름다움과 추악함은 따로 따로 있는 것이 아니라 섞여 있는 것이다. 그것을 분리하면 관념론이 되는 것이다. 인간의 현실은 그렇게 일목요연한 것이 아니다. 일방적으로 아름답거나 일방적으로 추악하지 않다.
연 애의 아름다움은 홀로 존재할 수 있는 것이 아니고 이렇게 더럽고 추악하고 견딜 수 없는 일상과 인간의 생로병사 속에서 같이 존재하는 것이라는 사실을 보여주고 싶다. 인간은 이렇게 아름다운 존재라든지, 아니면 인간은 이렇게 추악한 존재라는 이야기를 하긴 쉽다. 그러나 아름다움과 추악함이 같이 섞여 있는 것을 포착하여 그린다는 것은 고통스러운 일이다. 공존하는 모습이 드러나지 않는다면 내가 쓰고 있는 내 소설은 실패일 것이다. 그러나 난 실패를 두려워하진 않는다.
- 예상과 달리 소설가가 될 생각은 없다고 했는데
나 는 앞으로 소설을 쓸 것이지만 한없이 소설을 쓰진 못할 것이다. 내게 확보되어 있는 소설의 소재는 두 세 개다. 가야금을 만든 우륵이나 안중근 의사 정도다. 소설가와 소설을 쓰는 사람은 다른데, 소설을 쓰는 사람은 나처럼 내면의 필요성에 따라서 자기가 몇 개의 소설을 쓸 수 있을 뿐이란 사실을 아는 사람이고, 소설가란 소설이란 형식을 통해 이야기를 계속할 수 있는 사람이다. 그런 점에서 나는 소설가가 아니다.
- 그렇다면 선생이 제일 잘 할 수 있는 일은 무엇인가?
음풍농월(吟風弄月)하는 것이다. 아름다운 것들 속에서 아름답게 살고 싶다. 나는 음풍농월을 너무 좋아하는 사람이다. 그러나 음풍농월을 아무나 할 수 있는 것은 아니다. 그것도 힘든 일이다(웃음).
- 어떻게 힘든가?
혼 자서 잘 놀 줄 알아야 한다. 그런 능력 없이 음풍농월을 하면 퇴폐와 타락으로 흐를 뿐이다. 음풍농월에도 문화적 기강이 필요한 것이다. 음풍농월도 인간의 사는 모습 중 하나로서 아름다운 것이다. 저런 것들을 좋아하는 내 삶의 태도가 사회적으로 또 다시 지탄을 받는다 해도 두려움은 없다. 내가 좋아하는 것이니까. 그러나 나는 다시 삶의 현장으로 돌아간다. 인간의 내면 심리란 복잡한 것이며 계통을 세워서 말을 할 수가 없다.
인터뷰한 녹취를 푸는 동안 그의 새 칼럼집『아들아 다시는 평발을 내밀지 마라』가 나왔다. 서문을 읽으면서 나는 쾌도난담 기사에 대하여 그가 말할 때 내 가슴으로 스며들던 슬픔의 정체를 파악할 수 있었다.
" 나는 내 말이 눈물이나 고름처럼 내 몸에서 흘러나오는 액즙이기를 바랐다. 그 분비물로 보편적 진실을 말하려는 허영심이 나에게는 없다. 나는 그 진물이 내 몸의 일부이기만을 바랐다. … 나는 여러 사람들이 흘린 액즙과 고름이 서로 섞이고 스미는 세상을 꿈꾸었다. 그것은 어찌 그리 어려운 일이었던지. 몸이 가장 부대끼는 날에, 가장 곤고한 글을 나는 썼다."
- 선생의 <한겨레21>의 쾌도난담 기사는 여기서도 젊은 네티즌들을 흥분시켰다.
쾌 도난담(快刀亂談)이니까 말 그대로 쾌도난담으로 한 것이다. 그 기사는 나의 말을 추호도 왜곡한 게 아니었다. 이후에 벌어진 모든 일은 내가 감수한다. 나는 지금도 그 말이 촌보(寸步)도 양보할 수 없는 내 마음의 진실이라고 믿는다. 나는 기자들을 가리켜 고위 관리들에 비해서 열등한 놈들이라는 난폭한 말을 했고 그게 문제가 되었다. 하지만 해방 후 50년 동안 기자들은 정부의 관공서인 기자실에서 관공서 돈을 뜯어서 대낮에 고스톱을 친 놈들이다.
그 렇다면 내 말이 맞는 것 아닌가. 그것은 내가 직접 목격한 것이다. 제도와 체제 안에 들어가서 열심히 노력해서 체제의 힘으로 체제를 조금씩 개혁하는 엘리트 공무원들보다 기자들은 분명 열등한 부류다. 그 때문에 젊은 기자들이 분개를 하며 견딜 수 없어 했다. 재벌의 세습에 대해서도 이야기를 했다. 나는 재산을 내 자식에게 물려 줄 수밖에 없는 실존을 가진 사람이다. 이런 내가 재벌한테 세습하지 말고 사회에 헌납하라고 말할 만한 도덕적 근거가 있겠나. 그 것이 내 발언의 진위였다. 나는 재벌의 세습을 현실의 구도 속에서 긍정할 수밖에 없는 사람이다.
그 것을 두고 김훈이 재벌의 상습을 일방적으로 지지하고 두둔했다고 또 비난을 했다. 가장 혹독하게 비난을 받은 것은 <조선일보> 이야기다. 나는 진보적인 사람들이 진보적인 신문 만들 권리가 있는 것처럼 보수적인 사람들이 보수적인 언론을 만들 권리가 있다고 믿는다. 문제는 진보와 보수가 공존할 수 있는 지의 여부다. <조선일보>엔 좋은 정보가 많고, 정보를 잘 정돈하며 탁월한 사설을 쓴다. 그런 의미에서 <조선일보>가 좋은 신문이란 얘기였다. <조선일보>의 사설이 옳으냐 그르냐를 논하자는 게 아니었다.
< 조선일보>의 사설은 모든 문장이 주제를 향해서 일사분란하게 집중시키는 놀라운 직업적 기술을 보여준다. <시사저널> 기자들에게 귀에 못이 박히도록 말했다. "<조선일보> 놈들이 얼마나 직업적으로 세련되고 유능한 것인지를 너희들은 배워야 한다"고. 나는 <조선일보>가 없어져야 할 신문이라고 보진 않는다. 자기 세계관에 따라서 신문을 만들 수 있는 것은 민주 사회의 기본이다.
- 여성에 대한 언급에 <시사저널> 여기자들이 크게 반발했었다는데.
나 를 비롯한 한국 50대 사내들의 무의식 속에는 그런 게 다 있다. 대다수 지식인들은 그걸 말하지 않고 위장함으로 안전하게 살아가고 있을 뿐이다. 자신의 무의식 속에 있는 진실을 말하는 것이 그렇게 돌팔매 맞아 죽어 마땅한 일인가. 내 존재가 이런 놈이고, 이런 야만성과 어쩔 수 없는 것이 내면에 내재되어 있다는 것을 고백한 것이다. 물론 그 말을 발설한 것은 전략적으로 현명하지 못했다.
그 러나 그것도 어쩔 수 없는 내 마음 속의 진실이다. 통일 문제도 그렇다. 난 사실 몸을 상해가면서까지 통일을 갈망하는 마음은 없었다. 통일이 되면 좋겠지만 자신의 것을 희생하면서까지 통일을 할 각오가 되어 있느냐 하면 그것은 아니다. 통일을 반대하는 것이 아니다. 통일이 되면 사생활이 많이 침해될 텐데 우리가 민족의 이름으로 그것을 감내할 내면의 준비와 실천의 각오가 되어 있지 못하다고 생각했다.
희 생의 각오 없이 "우리의 소원은 통일"이란 노래만 부른들 그게 통일에 무슨 기여를 하겠는가. 그런 이야기를 한 것이다. 쾌도난담 때문에 내가 죽어야 할 혐의가 열 몇 개라 들었다. 반통일, 친조선 친재벌 등등. 그 하나 하나가 하나만 걸려도 살아남기 어려운 죄라는 것이다.(웃음) 아 참, 한심스러웠다.
- 1980년의 전두환 찬양이 가장 큰 문제였지 않았나.
그 때 나는 입사한 지 5년된 기자였다. 그러나 당시의 사안은 5년된 기자가 책임질 범위를 훨씬 넘어선 것이었다. 신문사엔 기자 위에 보통 10개의 직급이 있다. 차장대우, 차장, 부장 대우, 부장, 부국장 대우, 부국장, 국장 대우, 국장 …등등. 이런 사람들의 검색을 거쳐 하나의 기사를 내 보내는 것이다. 그런데 그 기사를 쓸 때 내 위엔 아무도 없었다. 때문에 내가 쓴 기사가 그대로 실렸다.
나 는 삼청 교육을 옹호하고 전두환을 옹호했다. 한 번만 그런 게 아니라 그런 기사를 1년 내내 썼다. 모든 언론이 그랬다. 그 문제를 내가 안 썼으면 딴 놈이 썼을 것이다. 그렇지 않는가. 어쨌든 썼으니까 나는 죽어 마땅한 놈이다. 1980년을 정리를 청산하고자 한다면 당시 5년된 기자 한 놈 때려잡아서 될 일은 아니다. 이 문제는 사과로 될 일이 아니다. 사과를 해서 사면을 받을 수도 없다.
나 의 죄를 희석시키기 위해 하는 말이 아니다. 이제 와서 사과를 한다는 것은 또 얼마나 비굴한 일인가. 다만 나는 내 죄악과 수치를 죽을 때까지 끌어안고 살아갈 뿐이다. 그러나 그것을 내가 다 했다고 말한 사람이 아직은 나밖에 없다.
- 약육강식의 발언에 대한 비난도 대단했다.
구 석기시대부터 지금까지, 어떤 이념으로도 해결하지 못한 문제가 약육강식 아닌가. 인간을 지배하는 것이 약육강식이라는 것이 견딜 수 없이 고통스럽지만, 인정을 하자는 것이다. 때문에 삶은 끝없이 괴롭고 고통스러운 것이다. 신자유주의는 약육강식을 완전히 지도원리로 만들어가고 있다. 지옥이란 다른 게 아니고 약육강식의 세상 그 자체다. 젊은이들은 약육강식이란 말 자체를 듣기 싫어한다. "저 따위 썩어빠진 이야기를 왜 하나"라고 생각 할 테지.
- 시사저널 편집국장을 그만 둔 이유는 무엇이었나.
80 년대를 지겨워하던 나는 1989년 12월 31일, 아무런 대책 없이 신문사를 때려치우고 나왔다. 이런 시대의 언론인 노릇을 그만두고 90년대에는 새롭게 살고 싶었기 때문이다. 한 2년 동안 유랑을 했다. 2년을 버티고 나니 쌀이 없었다. 먹고사는 일이 처절했다. 쌀이 없다는 것은 이데올로기보다 더 무서운 것이다. 할 수 없이 언론으로 복귀를 했다. 쾌도난담 기사 때문에 물의가 일어났고, 이런 내가 국장이란 공적인 위치에 있는 것은 적절하지 않다는 여론이 있었다.
그 래서 "내 언론인 30년의 생활을 수치와 오욕으로 끝내자"라 생각하고 10분도 머뭇거리지 않고 회사를 나왔다. 그렇게 나는 지위와 소득과 직업을 다 버렸다. 내게 비난받아야 할 것이 있다면 늙은 나이에 회사를 때려치우고 나온 것으로 나는 책임을 졌다고 생각한다. 그 이상 나는 책임을 질 수가 없었다. 그런데 지금도 그것을 가지고 나를 추궁한다. 완전 스토킹이다. 날 보고 어쩌라는 것인가. 분신자살이라도 해야 하는가? 아니면 감옥에라도 갈까?
- 여러 권의 여행 산문집을 냈다. 선생의 삶을 말할 때 여행이 주는 성찰을 빼놓을 수 없을 것 같다.
인 간의 삶이 다 자기 중심적으로 되어 있다. 자기 중심의 극한이 자동차 운전이다. 모든 도로의 정보가 백미러 등을 통해 운전석 앞으로 집중이 된다. 때문에 운전하는 사람마다 세계의 중심이 된다. 여행을 하다보니까 나는 세계의 중심이 아니고 수많은 상대성 중에 하나일 뿐이란 것을 알게 되었다. 세상을 볼 때 가장 무서운 것은 그 세상을 보는 자기의 위치다. 그 위치에 따라 다 세상이 달라 보이기 때문이다. 서양의 원근법이 말하는 게 바로 그것이다. 원근법으로 사물을 본다는 것은 거기에 사물이 드러나는 것이 아니다. 그 사물을 바라보는 자기의 위치만 드러나는 것일 뿐이다. 자전거를 타고 가다보면 풍경이 자꾸 달라진다.
자 기의 위치가 어디인지를 알고 위치를 포괄적으로 볼 수 있는 시선을 갖는 것이 여행이다. 여행을 하다보면 많은 사람을 만난다. 한글을 모르는 사람이 아직도 너무 많다. 특히 70이상 먹은 노인들 중에는 자기 이름도 못쓰는 무학을 나는 너무 많이 보았다. 그 사람들을 만나 보았더니 평생의 노동을 통해서 높은 도덕성에 도달해 있다는 것을 알게 되었다.
그 들은 인간과 인간의 관계가 어떠해야 하는 지, 또한 인간과 작물의 관계, 인간과 짐승의 관계, 인간과 환경의 관계가 어떠해야 하는 지를 너무 잘 알고 있었다. 자기 삶의 오랜 실천과 체험을 통해서 그걸 터득한 것이다. 놀라운 경험이다. 이처럼 농업 노동이라는 것은 그 안에 인간의 덕성을 개발하는 놀라운 힘이 있는 것이다. 저들은 속세의 작은 성인들이다. 말씀하시는 것도 온화하다. 나처럼 멋있는 언어나 논리적인 언어로 표현하진 못하지만 알고 있는 것은 분명하다.
배움이란 것은 학문과 다르며, 책과도 관련이 없다는 새삼 확인한다. 배움이란 삶의 일부인 것이다. 저 분들이 나보다 훨씬 낫다. 지식인이라고 500만 원짜리 자전거를 끌고 껍쭉 거리고 돌아다니는 내가 한심스러웠다.(웃음).
- 소리의 고향이란 연재물은 어디에 쓴 것인가.
