현재 불펜 > 불펜 > [단문 뻘글]류현진에 대한 팬그래프의 시즌예상.

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[KS] 꼴뚜기 14-04-12 16:44 183.♡.♡.42 송은범 얘기할때 저스탯 많이 나오던디 sk의 송은범을 못봐서리. 송은범 얘기할때 저스탯 많이 나오던디 sk의 송은범을 못봐서리.



김거울 14-04-12 16:49 50.♡.♡.112 송은범 뿐 아니라 SK 투수들 얘기할 때 많이 나와요. 저 수치가 피홈런, 삼진, 볼넷만 고려해서 수비독립적인 스탯이거든요.(쉽게 말하자면 홈런을 제외한 피안타를 고려하지 않습니다) FIP는 수비독립적인 스탯의 고조할아버지는 아니고 할아버지 정도 되는 스탯이에요. 가장 대중적으로 알려지기도 했구요. SK 의 좋은 수비 덕으로 좋은 방어율을 기록했던 선수들이 팀을 옮겨서 방어율이 올라갔다라는 걸 얘기할 때 자주 회자가 됩니다. 송은범 뿐 아니라 SK 투수들 얘기할 때 많이 나와요. 저 수치가 피홈런, 삼진, 볼넷만 고려해서 수비독립적인 스탯이거든요.(쉽게 말하자면 홈런을 제외한 피안타를 고려하지 않습니다) FIP는 수비독립적인 스탯의 고조할아버지는 아니고 할아버지 정도 되는 스탯이에요. 가장 대중적으로 알려지기도 했구요. SK 의 좋은 수비 덕으로 좋은 방어율을 기록했던 선수들이 팀을 옮겨서 방어율이 올라갔다라는 걸 얘기할 때 자주 회자가 됩니다.



TldTld 14-04-12 17:38 60.♡.♡.78 아..삼츈글은 점점 어려워지고 있어여. =_=) 그러나 발견하면 늘 고맙게 트윗에 올리고 있습믜;;; 쿨럭; 아..삼츈글은 점점 어려워지고 있어여. =_=) 그러나 발견하면 늘 고맙게 트윗에 올리고 있습믜;;; 쿨럭;



드러븐세상 14-04-12 19:13 175.♡.♡.202 팬그래프의 시즌 예상은 특급 몇몇을 빼면 누구에게나 공평하게 보수적이죠 ㅎ 개인적으로 베이스라인 추정 정도나 참고합니다 그럼에도 최근 호투 덕분에 좀 더 상향조정 되었다면 그게 현진이의 위엄 ㄷㄷ 팬그래프의 시즌 예상은 특급 몇몇을 빼면 누구에게나 공평하게 보수적이죠 ㅎ 개인적으로 베이스라인 추정 정도나 참고합니다 그럼에도 최근 호투 덕분에 좀 더 상향조정 되었다면 그게 현진이의 위엄 ㄷㄷ



rafale 14-04-12 22:18 121.♡.♡.108 항상 데이터는 후행하는 면이 있으니 >.< 항상 데이터는 후행하는 면이 있으니 >.<



rafale 14-04-12 22:22 121.♡.♡.108 탱고 타이거가 투수의 능력을 수치화하기에는 방어율과 크게 다를바 없이 나쁘다고 주장한 부분 링크 해주실수 있나요? 탱고 타이거가 투수의 능력을 수치화하기에는 방어율과 크게 다를바 없이 나쁘다고 주장한 부분 링크 해주실수 있나요?



김거울 14-04-13 04:25 50.♡.♡.112 글을 좀 오해하게 적긴 했지만 톰 탱고가 말한 것은 "양극단이라서 투수의 능력은 방어율과 FIP 사이 어디쯤에 자리하지 않을까라고 말을 했다죠." 부분입니다. 글을 좀 오해하게 적긴 했지만 톰 탱고가 말한 것은 "양극단이라서 투수의 능력은 방어율과 FIP 사이 어디쯤에 자리하지 않을까라고 말을 했다죠." 부분입니다.



rafale 14-04-12 22:26 121.♡.♡.108 전 좀 핀트가 안맞는 분석이라는 생각을 하는게... 현재 아시안계 투수들의 MLB 진출 성적이 1년차보다 2년차가 좀 떨어집니다. 아무래도 그 기준으로 2년차 예측을 많이 깎았을거라고 생각하는데... 이미 있던 일을 가지고 꽤나 다른 선수에 대입하는거라서 지나치게 성긴 예측이라고 생각을 해요. 아시안(주로 일본 투수들인데)은 한 카테고리로 묶일수 있는가.. 라는 의문이 있습니다. 그냥 예측은 예측일 뿐입져. 저도 이대형이 요즘 그렇게 잘한다는데... 말도 안되는 딜이라고 깠으니 제발 시즌 말미까지 예측이 빗나가길 바라는 사람임여. 전 좀 핀트가 안맞는 분석이라는 생각을 하는게... 현재 아시안계 투수들의 MLB 진출 성적이 1년차보다 2년차가 좀 떨어집니다. 아무래도 그 기준으로 2년차 예측을 많이 깎았을거라고 생각하는데... 이미 있던 일을 가지고 꽤나 다른 선수에 대입하는거라서 지나치게 성긴 예측이라고 생각을 해요. 아시안(주로 일본 투수들인데)은 한 카테고리로 묶일수 있는가.. 라는 의문이 있습니다. 그냥 예측은 예측일 뿐입져. 저도 이대형이 요즘 그렇게 잘한다는데... 말도 안되는 딜이라고 깠으니 제발 시즌 말미까지 예측이 빗나가길 바라는 사람임여.



rafale 14-04-12 22:33 121.♡.♡.108 아무튼 최신 세이버 지표들은 언제나 자기 지표들 역시 결점이 있다는걸 당연하게 말하긴 하는데... 그래도 이전 지표들보다 어느 정도 나은지는 말하고 있습니다. 최신 지표를 환상으로 여긴다면 알아가는 사람이 선무당 식으로 쓰는 문제가 있습니다. 가령 수비 WAR에서 추신수의 평가의 괴리 같은 경우도 UZR의 허점을 고려해야 하는 면이 있는데 이걸 인정을 안하는 경우가 있습니다. 그래도 중요한건. 이 허점을 비판할때 조차도 왜 허점이 나오는지. 왜 괴리가 발생하는지를 논리적으로 얘기해야 한다는 점인듯 합니다. 그냥 내 직관과 다르다고 비판해선 안된다는거죠. 지표의 평가가 직관과 다른건 누구에게나 발생하는 일인데 고민을 해보고 다음의 논의에 도움을 줄수 있는 사람과 아닌 사람이 좀 갈리게 되는것 같습니다. 아무튼 최신 세이버 지표들은 언제나 자기 지표들 역시 결점이 있다는걸 당연하게 말하긴 하는데... 그래도 이전 지표들보다 어느 정도 나은지는 말하고 있습니다. 최신 지표를 환상으로 여긴다면 알아가는 사람이 선무당 식으로 쓰는 문제가 있습니다. 가령 수비 WAR에서 추신수의 평가의 괴리 같은 경우도 UZR의 허점을 고려해야 하는 면이 있는데 이걸 인정을 안하는 경우가 있습니다. 그래도 중요한건. 이 허점을 비판할때 조차도 왜 허점이 나오는지. 왜 괴리가 발생하는지를 논리적으로 얘기해야 한다는 점인듯 합니다. 그냥 내 직관과 다르다고 비판해선 안된다는거죠. 지표의 평가가 직관과 다른건 누구에게나 발생하는 일인데 고민을 해보고 다음의 논의에 도움을 줄수 있는 사람과 아닌 사람이 좀 갈리게 되는것 같습니다.



김거울 14-04-13 04:21 50.♡.♡.112 이 허점을 비판할때 조차도 왜 허점이 나오는지. 왜 괴리가 발생하는지를 논리적으로 얘기해야 한다는 점인듯 합니다. 그냥 내 직관과 다르다고 비판해선 안된다는거죠. 지표의 평가가 직관과 다른건 누구에게나 발생하는 일인데 고민을 해보고 다음의 논의에 도움을 줄수 있는 사람과 아닌 사람이 좀 갈리게 되는것 같습니다. == 이거 혹시 제게 하는 말인가요? 그렇다면 좀 성급하게 판단하신 거 같은데요. 좀 생각해봐도 제게 한 말씀이 맞는거 같네요 제가 고민을 하지 않고 직관에 의존해서 이야기했다고 생각하신 것은 정말 성급하셨던 거 같아요. 밑에 댓글 길게 남겼으니 새 댓글을 다실 때는 맨 밑의 댓글에만 달아주세요 또한 전 fip자체를 비난한 것이 아니라 그것을 환상의 스탯인 양 받아들이는 야구팬들의 태도를 비판한 것인데 왜 이렇게 말씀하시는지 좀 의아하네요? 이 허점을 비판할때 조차도 왜 허점이 나오는지. 왜 괴리가 발생하는지를 논리적으로 얘기해야 한다는 점인듯 합니다. 그냥 내 직관과 다르다고 비판해선 안된다는거죠. 지표의 평가가 직관과 다른건 누구에게나 발생하는 일인데 고민을 해보고 다음의 논의에 도움을 줄수 있는 사람과 아닌 사람이 좀 갈리게 되는것 같습니다. == 이거 혹시 제게 하는 말인가요? 그렇다면 좀 성급하게 판단하신 거 같은데요. 좀 생각해봐도 제게 한 말씀이 맞는거 같네요 제가 고민을 하지 않고 직관에 의존해서 이야기했다고 생각하신 것은 정말 성급하셨던 거 같아요. 밑에 댓글 길게 남겼으니 새 댓글을 다실 때는 맨 밑의 댓글에만 달아주세요 또한 전 fip자체를 비난한 것이 아니라 그것을 환상의 스탯인 양 받아들이는 야구팬들의 태도를 비판한 것인데 왜 이렇게 말씀하시는지 좀 의아하네요?



rafale 14-04-13 06:03 121.♡.♡.108 -제가 고민을 하지 않고 직관에 의존해서 이야기했다고 생각하신 것은 정말 성급하셨던 거 같아요.- 어디를 보고 그런 추측을 하셨는지요. 김거울님은 -요즘 많은 야구팬-들의 행태를 지적하십니다. 거울님과 부딫힌 케이스를 제가 다 알순 없지만요. 그런데 그 반박을 -제게- 하는걸로 읽는다면 혹시 많은 야구팬중에 저도 포함되어 있었던 겁니까? 그런 선입견을 가지신 이유가 전 오히려 궁금합니다. 물론 김거울님과 저는 예전에도 최신 지표에 대해서 입장이 좀 달랐습니다. 언젠가 논쟁을 하다보면 격렬하게 부딪혀서 비판할수도 있겠지만 전 나도 충분히 알고 생각해서 비판한다는 분에게 바로 비난하진 않습니다. 상당히 오래 기다려요. 가령 지금 같은경우 탱고가 FIP=ERA 수준으로 정확성이 나쁘다고 언급을 한적이 없을텐데 그 부분의 출처를 물어봤습니다. 물론 지표라는건은 언제나 한계가 있고 선수의 본질을 측정해서 나열하기에 무리가 있습니다. 이걸 인정 안하는 세이버 매트리션은 본적이 없어요. -제가 고민을 하지 않고 직관에 의존해서 이야기했다고 생각하신 것은 정말 성급하셨던 거 같아요.- 어디를 보고 그런 추측을 하셨는지요. 김거울님은 -요즘 많은 야구팬-들의 행태를 지적하십니다. 거울님과 부딫힌 케이스를 제가 다 알순 없지만요. 그런데 그 반박을 -제게- 하는걸로 읽는다면 혹시 많은 야구팬중에 저도 포함되어 있었던 겁니까? 그런 선입견을 가지신 이유가 전 오히려 궁금합니다. 물론 김거울님과 저는 예전에도 최신 지표에 대해서 입장이 좀 달랐습니다. 언젠가 논쟁을 하다보면 격렬하게 부딪혀서 비판할수도 있겠지만 전 나도 충분히 알고 생각해서 비판한다는 분에게 바로 비난하진 않습니다. 상당히 오래 기다려요. 가령 지금 같은경우 탱고가 FIP=ERA 수준으로 정확성이 나쁘다고 언급을 한적이 없을텐데 그 부분의 출처를 물어봤습니다. 물론 지표라는건은 언제나 한계가 있고 선수의 본질을 측정해서 나열하기에 무리가 있습니다. 이걸 인정 안하는 세이버 매트리션은 본적이 없어요.



김거울 14-04-15 04:05 209.♡.♡.10 그렇게 생각안하셨다니 다행입니다. 제게 한 이야기라고 생각했어요. 밑에 다신 댓글들 읽어보니 어떤 늬앙스에서 하신 얘긴지 드디어 이해가 가네요 그리고 밑에 댓글에서도 밝혔지만, 전 세이버메트리션들을 비판하는 것이 아니에요. 그걸 오도해서 평범한 야구팬들을 홀리는 사람들을 경계하고 싫어하는 겁니다. 과학 분야에도 사이비 과학자들이 있어요. 그런 사람들을 많이봐왔기 때문에 더욱 싫어합니다. 그렇게 생각안하셨다니 다행입니다. 제게 한 이야기라고 생각했어요. 밑에 다신 댓글들 읽어보니 어떤 늬앙스에서 하신 얘긴지 드디어 이해가 가네요 그리고 밑에 댓글에서도 밝혔지만, 전 세이버메트리션들을 비판하는 것이 아니에요. 그걸 오도해서 평범한 야구팬들을 홀리는 사람들을 경계하고 싫어하는 겁니다. 과학 분야에도 사이비 과학자들이 있어요. 그런 사람들을 많이봐왔기 때문에 더욱 싫어합니다.



김거울 14-04-13 04:16 50.♡.♡.112 그냥 단문으로 적느라 자세한 사항은 생략한 건데 댓글이 많이 달렸네요. 모든 걸 다 적는다면 한두달짜리 연재가 될 겁니다. 실제로 적을까 생각도 해봤었습니다만, 너무 길거 같아요;; 라팔님께서 한번 시도해 보심이 ^^;; 글의 전제로, 전 세이버 매트릭스를 비난하는 것이 아닙니다. 오히려 전 좋아합니다. 스탯이 고도로 발달하게 되면 야구를 보지 않고도 본 것에 가깝게 분석할 수 잇지 않을까 기대하고 있어요. 과학이라는 것은 진리에 접근해가는 것이죠. 하지만 지금은 많이 그것도 아주 많이 모자라보이고 세이버를 제대로 이해하고 있다면 현재 부족한 모습을 인정할 겁니다. 저 역시 본문을 좀 오만하게 적긴 했지만, 그냥 짧게 어이없는 예측을 한 전문가들에 대한 뒷담화를 하고 싶었던 것 뿐이지 논란을 일으키고 싶었던 건 아니에요 :) 제가 FIP스탯이 아주 형편없다고 말한 건 역시 아니에요. 하지만 그 스탯의 본연은 방어율이 파악하지 못하는 면을 보기 위한 것이지 선수의 능력을 완벽하게 평가하기 위한 것이 아니란 얘기를 먼저 하고 싶었습니다. fwar 기반으로 투수의 누적 비율 스탯을 계산해서 그 시즌을 평가하기엔 적합하지 않은 스탯이라는거죠. 단점보완을 위해 나온 스탯이니까요. 방어율은 예측은 아니더라도 결과만큼은 확실히 보여주죠. 야구의 승패는 점수를 얼마나 얻고 주는가에 달려있으니까요. fip의 약점은 이미 많이 알려져서 그 이후 나온 수비 독립적인 스탯들은 타격에서 홈런 이외의 것들을 포함하고 있기도 하고 소정이 성공도 거두었죠. Siera나 tERA 같은 것들이 그렇습니다. 간단히 생각해봐도 배트라는 것은 면적을 가지고 있는데 타구를 삼진, 볼넷, 홈런으로만 구분한다는 것은 말이 안되는거죠. 내야플라이, 힘없이 굴러가는 땅볼타구와 라인드라이브로 담장을 맞추는 타구를 똑같이 취급하는 건데 그것이 피처빌러티를 본연히 설명하겠습니까? 톰 탱고의 말은 저도 어디선가 본거라 지금 링크를 못찾겠네요. 하지만 왜 그러한가에 대한 답변이 되었기를 바라는데 더 토론하고 싶으신 내용이 있으시면 댓글 남겨주세요~ 그리고 저 예측이 기분 나쁜 것은 링크에 걸어뒀듯이, 다나카에 대한 팬그래프의 시즌 전 예측은 작년 사이영수상자의 그것과 같았습니다. 똑같이 보수적이라면 그러려니 했겠습니다만 메이저에서 한번 뛰어보지 않은 선수의 fwar를 평균적으로 6으로 매겨놓고 작년에 3.1을 기록한 선수에게 1점대를 주는 것은 멍청해보입니다. 게다가 그 3.1을 기록한 투수의 fip가 시즌 말미로 갈수록 더 좋아지고 있었다는 것을 관찰했었다면 더욱. 그냥 단문으로 적느라 자세한 사항은 생략한 건데 댓글이 많이 달렸네요. 모든 걸 다 적는다면 한두달짜리 연재가 될 겁니다. 실제로 적을까 생각도 해봤었습니다만, 너무 길거 같아요;; 라팔님께서 한번 시도해 보심이 ^^;; 글의 전제로, 전 세이버 매트릭스를 비난하는 것이 아닙니다. 오히려 전 좋아합니다. 스탯이 고도로 발달하게 되면 야구를 보지 않고도 본 것에 가깝게 분석할 수 잇지 않을까 기대하고 있어요. 과학이라는 것은 진리에 접근해가는 것이죠. 하지만 지금은 많이 그것도 아주 많이 모자라보이고 세이버를 제대로 이해하고 있다면 현재 부족한 모습을 인정할 겁니다. 저 역시 본문을 좀 오만하게 적긴 했지만, 그냥 짧게 어이없는 예측을 한 전문가들에 대한 뒷담화를 하고 싶었던 것 뿐이지 논란을 일으키고 싶었던 건 아니에요 :) 제가 FIP스탯이 아주 형편없다고 말한 건 역시 아니에요. 하지만 그 스탯의 본연은 방어율이 파악하지 못하는 면을 보기 위한 것이지 선수의 능력을 완벽하게 평가하기 위한 것이 아니란 얘기를 먼저 하고 싶었습니다. fwar 기반으로 투수의 누적 비율 스탯을 계산해서 그 시즌을 평가하기엔 적합하지 않은 스탯이라는거죠. 단점보완을 위해 나온 스탯이니까요. 방어율은 예측은 아니더라도 결과만큼은 확실히 보여주죠. 야구의 승패는 점수를 얼마나 얻고 주는가에 달려있으니까요. fip의 약점은 이미 많이 알려져서 그 이후 나온 수비 독립적인 스탯들은 타격에서 홈런 이외의 것들을 포함하고 있기도 하고 소정이 성공도 거두었죠. Siera나 tERA 같은 것들이 그렇습니다. 간단히 생각해봐도 배트라는 것은 면적을 가지고 있는데 타구를 삼진, 볼넷, 홈런으로만 구분한다는 것은 말이 안되는거죠. 내야플라이, 힘없이 굴러가는 땅볼타구와 라인드라이브로 담장을 맞추는 타구를 똑같이 취급하는 건데 그것이 피처빌러티를 본연히 설명하겠습니까? 톰 탱고의 말은 저도 어디선가 본거라 지금 링크를 못찾겠네요. 하지만 왜 그러한가에 대한 답변이 되었기를 바라는데 더 토론하고 싶으신 내용이 있으시면 댓글 남겨주세요~ 그리고 저 예측이 기분 나쁜 것은 링크에 걸어뒀듯이, 다나카에 대한 팬그래프의 시즌 전 예측은 작년 사이영수상자의 그것과 같았습니다. 똑같이 보수적이라면 그러려니 했겠습니다만 메이저에서 한번 뛰어보지 않은 선수의 fwar를 평균적으로 6으로 매겨놓고 작년에 3.1을 기록한 선수에게 1점대를 주는 것은 멍청해보입니다. 게다가 그 3.1을 기록한 투수의 fip가 시즌 말미로 갈수록 더 좋아지고 있었다는 것을 관찰했었다면 더욱.



김거울 14-04-13 04:20 50.♡.♡.112 위에 수비에 관해서도 하는 말인데, 수비에 대한 선수지표들은 정말 형편없는 경우가 많죠. 그래서 실제로 1년사이에 요동을 치는 정도도 아주 심합니다. 그러면 그것을 포함해서 선수를 줄세울 때는 그 스탯 근처에 경고문이라도 적어주는게 초보자들이 오해하지 않는데 도움이 될 거 같군요 위에 수비에 관해서도 하는 말인데, 수비에 대한 선수지표들은 정말 형편없는 경우가 많죠. 그래서 실제로 1년사이에 요동을 치는 정도도 아주 심합니다. 그러면 그것을 포함해서 선수를 줄세울 때는 그 스탯 근처에 경고문이라도 적어주는게 초보자들이 오해하지 않는데 도움이 될 거 같군요



rafale 14-04-13 06:15 121.♡.♡.108 제가 글을 쓴다면 지표는 어떻게 비판을 수용하면서 발전해가고 있는가 하는 얘기가 될텐데... 베팍의 피드백이 적어서 전 게으르니 못쓸거 같아요 ㅇ_ㅇ 거울님의 문제의식과는 좀 다를수도 있을겁니다. 가령 -FIP 란 스탯 역시 투수의 능력을 수치화하기에는 방어율과 크게 다를바 없이 나쁩니다.- 라는 주장을 탱고가 했다고 본적이 없어서 그런거고 그런 말을 안했을거라고 봐요. FIP. WAR. UZR. BSR 같은 지표들은 모두 다 측정 불가능한 영역이 있습니다. 창안한 사람이 그 부족한 부분을 인정 안하는것도 본적이 없구요. 다만 예전 지표보다 뭐가 우수하다는 얘기는 꾸준히들 합니다. 저 역시 투수의 능력은 ERA나 RA. 그리고 FIp 사이에 있을거란 생각을 해요. 그런 얘기를 탱고가 한것도 기억납니다. 그 사이가 대체 어디쯤인가에서 사람마다 의견이 다르겠죠. 제가 글을 쓴다면 지표는 어떻게 비판을 수용하면서 발전해가고 있는가 하는 얘기가 될텐데... 베팍의 피드백이 적어서 전 게으르니 못쓸거 같아요 ㅇ_ㅇ 거울님의 문제의식과는 좀 다를수도 있을겁니다. 가령 -FIP 란 스탯 역시 투수의 능력을 수치화하기에는 방어율과 크게 다를바 없이 나쁩니다.- 라는 주장을 탱고가 했다고 본적이 없어서 그런거고 그런 말을 안했을거라고 봐요. FIP. WAR. UZR. BSR 같은 지표들은 모두 다 측정 불가능한 영역이 있습니다. 창안한 사람이 그 부족한 부분을 인정 안하는것도 본적이 없구요. 다만 예전 지표보다 뭐가 우수하다는 얘기는 꾸준히들 합니다. 저 역시 투수의 능력은 ERA나 RA. 그리고 FIp 사이에 있을거란 생각을 해요. 그런 얘기를 탱고가 한것도 기억납니다. 그 사이가 대체 어디쯤인가에서 사람마다 의견이 다르겠죠.



김거울 14-04-15 04:08 209.♡.♡.10 베팍의 피드백.. 저 역시 지금 피드백이 엄청 늦었지만 전 베팍에서만 거의 활동하니 글 적고 토론이 이루어지지 않으면 힘빠지긴 하죠. 베팍의 피드백.. 저 역시 지금 피드백이 엄청 늦었지만 전 베팍에서만 거의 활동하니 글 적고 토론이 이루어지지 않으면 힘빠지긴 하죠.



rafale 14-04-13 06:23 121.♡.♡.108 저 역시 제가 접한 수많은 야구팬들이 있는데, 제가 가장 심각하게 느끼는 것은 선무당으로 최신 지표로 줄세우는 사람들 보다는 자신의 직관과 다르다고 거부하는 사람들이었어요. 그 중에서 제가 어처구니 없는건 이전엔 과거의 '최신' 지표를 가지고 이게 예전보다 낫다면서 줄세웠던 사람들이 꽤 있다는 부분이라서요. 일단 시작은 내가 좋아하는 선수의 합당한 평가를 위해 새로운 지표를 받아들인다고 하더라도 지표의 발전에 따른 새로운 시각을 거부하는... 그런 사람들을 제일 싫어라 했습니다. 또 거울님 지목한다고 불편해 하실까봐 언급하면 이만수의 합당한 평가를 위해 OPS+를 선진 지표로 내세운 사람들이 RC/27. OWAR. WOBA 같은 기준은 또 거부하는 시절이 있었습니다. 저 역시 제가 접한 수많은 야구팬들이 있는데, 제가 가장 심각하게 느끼는 것은 선무당으로 최신 지표로 줄세우는 사람들 보다는 자신의 직관과 다르다고 거부하는 사람들이었어요. 그 중에서 제가 어처구니 없는건 이전엔 과거의 '최신' 지표를 가지고 이게 예전보다 낫다면서 줄세웠던 사람들이 꽤 있다는 부분이라서요. 일단 시작은 내가 좋아하는 선수의 합당한 평가를 위해 새로운 지표를 받아들인다고 하더라도 지표의 발전에 따른 새로운 시각을 거부하는... 그런 사람들을 제일 싫어라 했습니다. 또 거울님 지목한다고 불편해 하실까봐 언급하면 이만수의 합당한 평가를 위해 OPS+를 선진 지표로 내세운 사람들이 RC/27. OWAR. WOBA 같은 기준은 또 거부하는 시절이 있었습니다.



김거울 14-04-15 04:12 209.♡.♡.10 이 경우엔 전 선무당을 더욱 더 경계합니다. 직관과 다르다고 거부하는 사람들도 있지만, 그 경우 그래도 그 사람들을 설득하는 과정들이 있죠. 그것까지 무시하고 받아들이지 않는 사람은 흔치는 않고 그러더라도 악질어그로를 끄는 사람이 대부분이라고 느꼈어요. 오히려 스탯을 이용해 이것이 이것이 전부인양 다양한 야구보는 시각을 싸그리 무시해버리는 태도가 전 제일 싫었습니다. 위에 댓글에도 적었지만 오히려 전 야구의 기록적인 측면, 세이버적인 발전을 굉장히 긍정적으로 생각합니다. 그러지 않으면 이만큼 관심을 갖지도 않았을 겁니다. 이 경우엔 전 선무당을 더욱 더 경계합니다. 직관과 다르다고 거부하는 사람들도 있지만, 그 경우 그래도 그 사람들을 설득하는 과정들이 있죠. 그것까지 무시하고 받아들이지 않는 사람은 흔치는 않고 그러더라도 악질어그로를 끄는 사람이 대부분이라고 느꼈어요. 오히려 스탯을 이용해 이것이 이것이 전부인양 다양한 야구보는 시각을 싸그리 무시해버리는 태도가 전 제일 싫었습니다. 위에 댓글에도 적었지만 오히려 전 야구의 기록적인 측면, 세이버적인 발전을 굉장히 긍정적으로 생각합니다. 그러지 않으면 이만큼 관심을 갖지도 않았을 겁니다.



rafale 14-04-13 06:36 121.♡.♡.108 'ERA와 그리고 FIP' 그 어딘가의 기준을 거울님은 대충 정가운데에 찍고 싶으시겠지만 전 그래도 FIP쪽에 치우치게 찍게 됩니다. '야구의 승패는 점수를 얼마나 얻고 주는가에 달려있는데' 9명의 공헌이 왜 투수한명의 스탯으로 환산되어야 하는지 의문입니다. 그게 왜 투수한명의 기록으로 환산되어야 하나요? ERA는 그래서(그밖의 구장과 불펜 문제도 있지만) 공정하지 못합니다. FIP에 허점이 있다고 해도 그것이 ERA와 동급일리는 없습니다. 다만 수많은 선수들 중에 좀더 억울하고 더 유리한 경우는 분명 나옵니다. 언급하신 대로 내야플라이 같은경우의 문제죠. 그리고 투수 역시 투구 퍼포먼스외에 야수로서의 공헌도 배제되는 문제도 있고. ERA는 너무 많은걸 담아내려고 하기에 문제고. FIP는 투구 퍼포먼스에 집중해서 투수의 능력도 잘라내는 문제가 있습니다. 그래도 공평하게 가운데에 방점을 찍을순 없어요. 적어보시면 알겠지만 많은 비판을 받으실거고 쉽지 않을겁니다. 그래도 류현진울 중심으로 한 주제의 분석은 그 비슷한 얘기가 가능할수 있습니다. 특정한 선수는 전체적인 기준의 측정방식에 의해서 고평가 되거나 저평가되는 경우가 심심치 않게 나오니까요. 'ERA와 그리고 FIP' 그 어딘가의 기준을 거울님은 대충 정가운데에 찍고 싶으시겠지만 전 그래도 FIP쪽에 치우치게 찍게 됩니다. '야구의 승패는 점수를 얼마나 얻고 주는가에 달려있는데' 9명의 공헌이 왜 투수한명의 스탯으로 환산되어야 하는지 의문입니다. 그게 왜 투수한명의 기록으로 환산되어야 하나요? ERA는 그래서(그밖의 구장과 불펜 문제도 있지만) 공정하지 못합니다. FIP에 허점이 있다고 해도 그것이 ERA와 동급일리는 없습니다. 다만 수많은 선수들 중에 좀더 억울하고 더 유리한 경우는 분명 나옵니다. 언급하신 대로 내야플라이 같은경우의 문제죠. 그리고 투수 역시 투구 퍼포먼스외에 야수로서의 공헌도 배제되는 문제도 있고. ERA는 너무 많은걸 담아내려고 하기에 문제고. FIP는 투구 퍼포먼스에 집중해서 투수의 능력도 잘라내는 문제가 있습니다. 그래도 공평하게 가운데에 방점을 찍을순 없어요. 적어보시면 알겠지만 많은 비판을 받으실거고 쉽지 않을겁니다. 그래도 류현진울 중심으로 한 주제의 분석은 그 비슷한 얘기가 가능할수 있습니다. 특정한 선수는 전체적인 기준의 측정방식에 의해서 고평가 되거나 저평가되는 경우가 심심치 않게 나오니까요.



rafale 14-04-13 06:44 121.♡.♡.108 참고로, FIP의 경우 다음 시즌 예측에 상당히 쓸모 있는 도구입니다. TERA니 SIEERA니 하는 애초에 그런 목적으로도 쓰려고 하는 지표보다 더 뛰어나요. 언급했다시피 이 저평가는 FIP의 문제가 아니라 그냥 미국으로 건너온 일본 투수들이 이전 해보다 못해서 그런 걸겁니다. 데이터는 항상 후행하기 마련인데 지금처럼 별로 안쌓인경우에도 질러보는 문제가? 다나카는 왜이리 잘나오는가.... 뭐 작년에 잘했겠죠. 다나카 일본 기록을 몰라서 ㅇ_ㅇ 일본의 통계는 정말 정말 거지같아요;; 이것도 그간 일본 투수들의 MLB 진출시 성적 하락폭을 그냥 평균내듯이 자른 모양이 아닐까요? 애초에 류현진과 다나카는 같은 기준이 아니니 같은 잣대가 아닙니다. 참고로, FIP의 경우 다음 시즌 예측에 상당히 쓸모 있는 도구입니다. TERA니 SIEERA니 하는 애초에 그런 목적으로도 쓰려고 하는 지표보다 더 뛰어나요. 언급했다시피 이 저평가는 FIP의 문제가 아니라 그냥 미국으로 건너온 일본 투수들이 이전 해보다 못해서 그런 걸겁니다. 데이터는 항상 후행하기 마련인데 지금처럼 별로 안쌓인경우에도 질러보는 문제가? 다나카는 왜이리 잘나오는가.... 뭐 작년에 잘했겠죠. 다나카 일본 기록을 몰라서 ㅇ_ㅇ 일본의 통계는 정말 정말 거지같아요;; 이것도 그간 일본 투수들의 MLB 진출시 성적 하락폭을 그냥 평균내듯이 자른 모양이 아닐까요? 애초에 류현진과 다나카는 같은 기준이 아니니 같은 잣대가 아닙니다.



김거울 14-04-15 04:24 209.♡.♡.10 위 두개 댓글에 대해서 답변합니다. 라팔님이 이 많은 댓글을 달게 한, 제 양극단이라는 언급은 좀 과장된 표현을 사용해서 강조하고 싶었던 거지 진짜 그렇게 생각하는게 아닙니다. ERA와 fip 사이 어딘지 알려면 두개를 조합해서 어떤 조합이 가장 상관관계가 큰 가를 계산해보면 되는 일인데 왜 제가 그런 큰 주장을 근거 없이 하겠습니까? 그리고 전 예측에서 fip가 더 크다는 것에는 반대하는데, 년도마다 어느 스탯의 예측력이 더 컸는가 결과가 조금씩 다르더군요. 표본 선택에 따라서 결과가 달라지는 걸 봤고 제가 최근에 본 것은 tERA의 예측력이 더 크다는 것이었습니다. 하지만 fangraph에선 SIERA와 두 스탯의 목적 자체가 같으며 SIERA가 더 좋은 예측력을 보인다고 grocery에 적어놨더군요. fip의 경우에 계수 선택하는 과정에서도 문제가 좀 있다고 생각한 적이 있어요. 지금도 그렇게 하는지 모르겠는데 라이브볼 시대 전체의 통계를 사용해서 계수 결정을 하더군요. 뭐 그건 그냥 스탯의 편의성을 높이는 과정이라고 생각하고 있습니다. 또 맨 마지막에 일본 투수들 성적폭은 전 2년차에 오히려 성적이 가장 좋고, 3년차부터 큰 하락을 보인다고 느꼈었는데 이 경우는 직접 다시 찾아보고 글을 올려볼 수 있을 거 같아요. 그리 오래걸리는 작업은 아닐테니 위에 어느 댓글에서 이야기하고 있는 것처럼, 전 fangraph에서 인용하고 있는 예측들이 좀 편향되어 있다고 생각하고 있는데, 어쩌면 제가 fangraph 칼럼니스트들을 별로 좋아하지않기 때문일 수도 있어요. 특히 데이브 카메론을 싫어합니다. 위 두개 댓글에 대해서 답변합니다. 라팔님이 이 많은 댓글을 달게 한, 제 양극단이라는 언급은 좀 과장된 표현을 사용해서 강조하고 싶었던 거지 진짜 그렇게 생각하는게 아닙니다. ERA와 fip 사이 어딘지 알려면 두개를 조합해서 어떤 조합이 가장 상관관계가 큰 가를 계산해보면 되는 일인데 왜 제가 그런 큰 주장을 근거 없이 하겠습니까? 그리고 전 예측에서 fip가 더 크다는 것에는 반대하는데, 년도마다 어느 스탯의 예측력이 더 컸는가 결과가 조금씩 다르더군요. 표본 선택에 따라서 결과가 달라지는 걸 봤고 제가 최근에 본 것은 tERA의 예측력이 더 크다는 것이었습니다. 하지만 fangraph에선 SIERA와 두 스탯의 목적 자체가 같으며 SIERA가 더 좋은 예측력을 보인다고 grocery에 적어놨더군요. fip의 경우에 계수 선택하는 과정에서도 문제가 좀 있다고 생각한 적이 있어요. 지금도 그렇게 하는지 모르겠는데 라이브볼 시대 전체의 통계를 사용해서 계수 결정을 하더군요. 뭐 그건 그냥 스탯의 편의성을 높이는 과정이라고 생각하고 있습니다. 또 맨 마지막에 일본 투수들 성적폭은 전 2년차에 오히려 성적이 가장 좋고, 3년차부터 큰 하락을 보인다고 느꼈었는데 이 경우는 직접 다시 찾아보고 글을 올려볼 수 있을 거 같아요. 그리 오래걸리는 작업은 아닐테니 위에 어느 댓글에서 이야기하고 있는 것처럼, 전 fangraph에서 인용하고 있는 예측들이 좀 편향되어 있다고 생각하고 있는데, 어쩌면 제가 fangraph 칼럼니스트들을 별로 좋아하지않기 때문일 수도 있어요. 특히 데이브 카메론을 싫어합니다.



rafale 14-04-15 10:40 121.♡.♡.108 예. FIP가 선호되는 문제가 관련 지표중에 타협이 가장 쉬운 거란 장점이 있는듯 합니다. 복잡하게 따져봐야 큰 차이가 안나는 경우 편의성이 높은 지표로 통일되기 마련이라.... C계수의 지나친 단순화는 사람마다 다르게 하는 경우가 있는데 팬그래프가 어땠는지는 잘 기억이 안나네요. 스탯티즈는 고정하는 바람에 오차가 좀 있었던건 기억나는데. 예측력 부분에 있어서는 저도 좀 알아보겠습니다~ 그리고 전 아예 내년 시즌 예상 같은걸 안봐요 ㅇ_ㅇ 예. FIP가 선호되는 문제가 관련 지표중에 타협이 가장 쉬운 거란 장점이 있는듯 합니다. 복잡하게 따져봐야 큰 차이가 안나는 경우 편의성이 높은 지표로 통일되기 마련이라.... C계수의 지나친 단순화는 사람마다 다르게 하는 경우가 있는데 팬그래프가 어땠는지는 잘 기억이 안나네요. 스탯티즈는 고정하는 바람에 오차가 좀 있었던건 기억나는데. 예측력 부분에 있어서는 저도 좀 알아보겠습니다~ 그리고 전 아예 내년 시즌 예상 같은걸 안봐요 ㅇ_ㅇ



김거울 14-04-15 04:34 209.♡.♡.10 제 과학적 '직관'에 의하면, 세이버메트릭스의 태생적 한계는 통계가 갖는 한계에 기인합니다. 그건 야구 메카닉스의 발전을 통해 극복할 수 있다고 보고 있어요. 과학용어를 사용해 표현자면, 세이버 메트릭스는 귀납적 측면에 의존하고 성과를 보이고 있지만, 연역적 측면이 극도로 약합니다. 제 과학적 '직관'에 의하면, 세이버메트릭스의 태생적 한계는 통계가 갖는 한계에 기인합니다. 그건 야구 메카닉스의 발전을 통해 극복할 수 있다고 보고 있어요. 과학용어를 사용해 표현자면, 세이버 메트릭스는 귀납적 측면에 의존하고 성과를 보이고 있지만, 연역적 측면이 극도로 약합니다.



rafale 14-04-15 10:31 121.♡.♡.108 잘봤습니다. 저도 동의합니다. 야구의 기술적 측면. 물리학이라던가 하는 이해를 통해서 접근하면 더 좋은 부분이 많은듯요. 가령 류현진이 얼마를 받을것이다... 이건 그간 진출자들의 대접으로는 예측할수 없는 문제였죠 ㅇ_ㅇ 당시에 스투아이의 PTS 기록이 많은 역할을 했다고 생각하거든요. 잘봤습니다. 저도 동의합니다. 야구의 기술적 측면. 물리학이라던가 하는 이해를 통해서 접근하면 더 좋은 부분이 많은듯요. 가령 류현진이 얼마를 받을것이다... 이건 그간 진출자들의 대접으로는 예측할수 없는 문제였죠 ㅇ_ㅇ 당시에 스투아이의 PTS 기록이 많은 역할을 했다고 생각하거든요.