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- 2년 전 오늘 이 시간 기억하실지 모르겠습니다. 나라다운 나라를 만들어달라, 이런 요구 속에서 문재인 정권이 출범했습니다. 아무래도 첫 질문이니까 2년 동안 소회는 여쭈지 않을 수 없을 것 같습니다. 

"먼저 국민께 감사 인사부터 드려야겠습니다. 국민께서는 촛불혁명이라는 아주 성숙된 방법으로 정권을 교체하고 저를 대통령으로 선택해 주셨습니다. 그래서 문재인정부는 촛불정신 위에 서 있습니다. 촛불민심이 명하는 대로 국정농단, 그리고 반칙과 특권이라는 적폐의 시대를 마감하고 새로운 시대, 공정하고 정의로운 대한민국의 길을 향해서 걸어가고 있습니다. 얼마나 기대에 부응했는지 잘 모르겠습니다. 많은 성과들이 있었다고 생각합니다. 그러나 한편으로 또 아쉬운 부분들도 많이 있고 또 보완해야 될 과제들도 많이 있다고 느낍니다. 앞으로 그 점에 더 집중해서 국민께서 바라는 나라를 만들도록 노력해나가겠습니다." 

- 오늘 이 프로그램을 보시는 분들은 아마 2년 전 문재인 대통령을 지지하신 분들도 있을 것이고 또 반대하신 분들도 있을 겁니다. 그리고 그 당시에는 지지를 했지만 지금은 지지를 철회하신 분들도 있을 테고요. 반면에 뽑지는 않았지만 한번 지켜볼까, 이런 마음을 가지고 계신 분들도 있으실 겁니다. 그래서 가능한 이런 다양한 시선을 담은 질문들을 드려보도록 하겠습니다. 

- 아무래도… 어떤 질문으로 시작해야 되나 고민을 했었는데 오늘 조금 전에 생긴 현안부터 여쭐 수밖에 없을 것 같습니다. 4시간 전이죠? 4시 반쯤부터 해서 북한이 발사체 두 발을 쏘아 올렸습니다. 오늘은 단거리 미사일로 추정됩니다. 일단 보고는 받으셨죠?

"네, 그렇습니다. 북한이 며칠 전에 여러 종류의 단거리 발사체를 발사한 데 이어서 오늘은 일단 단거리 미사일로 추정되는 발사를 했습니다. 며칠 전의 발사에 대해서는 신형전술유도무기라고 일단 규정했었는데 오늘 단거리 미사일로 추정하는 이유는 며칠 전은 북한이 동해안에서 자신들의 앞바다를 향해서 발사했기 때문에 사거리가 비교적 짧았습니다. 오늘은 평안북도 지역에서 육지를 넘어서 동해안까지 발사했기 때문에 두 발 중 한 발은 사거리가 400km를 넘습니다. 그래서 일단 단거리 미사일로 한미 양국이 함께 추정하고 있는 것입니다." 

- 그 판단은 한미 양국이 같이 내린 판단이죠? 

"네, 공조하고 있습니다."

- 지난번 4일인가요? 그때 발사체 최장이 240 이 정도였는데 오늘은 보면 사거리 420km 발사체가 있는 거죠? 

"네. 두 발 중 한 발이 그렇게 된 것으로 지금 보고 있습니다." 

- 그러면 그때보다 한 1.5배 사거리가 더 늘어난 것이고, 그렇게 해서 한미 양국이 공조를 통해서 이 발사체는 단거리 미사일로 추정된다, 일단은 이렇게 규정을 내리셨다, 이런 말씀이신 거죠? 

"네." 

- 그러면 사실 지난번 발사체 때는 한미 양국이 전략적 해석이라는 표현도 나왔습니다만 미사일이라는 표현을 쓰는 데는 조금 주저하지 않았습니까? 그런데 이렇게 사거리가 이렇게 됐고. 

"지난번에 일단 고도가 낮은 데다 사거리가 짧았기 때문에 미사일로 단정하기에는 조금 이르다고 보고 계속 한미 양국이 지금 분석 중에 있는 것이고요. 오늘은 발사고도는 낮았지만, 그러나 사거리가 길었기 때문에 일단은 단거리 미사일로 추정하는 것입니다." 

- 조금 더 추가적으로 궤적이라든지 또 북한이 어떤 영상이나 사진 화면을 공개할 수도 있고 이래서 좀 더 면밀한 분석은 있어야 되겠지만, 예를 들어 탄도미사일일 가능성이 있으면 문제가 예를 들어서 유엔의 결의안 위반이다, 이런 해석으로 이끌어갈 수 있는 사안 아닙니까? 

"일단 유엔안보리 결의는 북한의 중·장거리 탄도미사일을 겨냥한 것이었습니다. 그 이전에 북한이 단거리 미사일을 발사했을 때는 문제 삼은 적이 없었습니다. 그러나 유엔안보리 결의 속에는 탄도미사일을 하지 말라는 그런 표현이 들어있기 때문에 비록 단거리라 할지라도 그것이 탄도미사일일 경우에는 유엔안보리 결의에 위반될 그런 소지도 없지 않다고 생각합니다."

- 그 부분은 조금 더 추가적인 분석이 있어야 할 테고요. 

"그렇습니다. 그래서 최종적인 판단은 한미 양국이 재원이라든지 종류라든지 궤적이라든지 이런 것을 조금 더 면밀히 분석해서 판단하게 될 것입니다. 참고로 말씀드리면 지난번의 발사에 대해서도 유엔안보리 결의 위반 여부를 여전히 판단 중에 있기는 하지만, 일단은 미국은 지금까지는 유엔안보리 결의는 위반하지 않는 것으로 그렇게 지금 판단을 내리고 있고요."

- 그 판단 역시 한미 양국이 같이하는 판단이시죠? 

"네, 공유합니다. 한편으로 그러면 남북군사합의에 위반되는 것 아니냐는 판단도 필요한데 지금 남북 간에는 서로 무력사용을 하지 않기로 합의를 한 바 있습니다. 그리고 훈련도 휴전선으로부터, 비무장지대로부터 일정한 구역 밖에서만 하도록 합의를 한 바 있는데, 지난번이나 이번 북한의 훈련 발사는 일단 그 구역 밖에 있고, 군사합의 이후에도 남북이 함께 기존의 무기체계를 더 발달시키기 위한 그런 시험발사나 훈련 등은 계속해 오고 있기 때문에 남북 간의 군사합의를 위반한 것은 아니라고 보고 있습니다. 그러나 어쨌든 북한의 이런 행위가 거듭된다면 지금 대화와 협상 국면을 어렵게 만들 수 있다는 점을 북한 측에 경고하고 싶습니다."

- 북한이 4일하고 오늘, 닷새 만에 두 차례 도발을 했습니다. 수위는 올라갔습니다. 이러면 사실 현 국면에서 좋은 시그널은 분명히 아닌 것이고요. 북한이 왜 이 시점에서 이런 도발 행위를 하는 것이라고 판단할지 그 의도를 분석하는 게 현재로서는 중요한 포인트일 것 같은데요. 

"정확한 의도를 알 수 없지만 북한이 지금까지 북한 자신의 매체를 통해서 밝혀온 여러 가지 보도내용들과 종합해서 보자면, 북한은 지난번 하노이 제2차 북미정상회담이 합의를 이루지 못하고 끝난 데 대해서 상당히 불만을 가지고 있는 것 같습니다. 그래서 미국이나 한국 양측에 대해서 일종의 시위성 성격이 있지 않는가라고 판단하고."

- 시위성 성격으로 일단 규정하시고요. 

"그와 함께 앞으로 비핵화 대화를 자신들이 원하는 방향으로 이끌고자 하는 압박의 성격도 담겨있다고 봅니다. 한편으로는 조속한 회담을 촉구하는 그런 성격도 있지 않을까 생각합니다. 어쨌든 북한의 의도가 뭐라고 하더라도 결국 근본적인 해법은 북미 양국이 조속히 빨리 앉는 것이라고 생각합니다. 북한도 불만이 있다면 대화의 장에서 그 불만을 명확하게 밝히는 것이 바람직하다고 생각합니다. 이런 방식으로 북한의 의도를 여러 가지로 해석하게 만들고 또 우려하게 만들고 자칫 잘못하면 대화와 협상 국면에 찬물을 끼얹을 수 있는 이런 선택을 거듭하는 것은 결코 바람직하지 않다는 것을 북한 측에 다시 한번 이야기하고 싶습니다."

- 4일 단거리 발사체가 발사됐을 때 한미 양국이 북한의 의도를 판을 깨려는 것으로 보지는 않는다는 취지로 해석을 하는 기류였습니다. 그런데 이런 도발에 대해서 단호한 규정을 하지 않아서 북한이 추가 도발성 행위를 한 것이다, 이런 시각도 있을 수 있을 것 같은데요. 

"일단… 북한은 계획된 행동으로 일단 보입니다. 그러나 대화의 판을 깨지 않으려고 노력하는 모습도 함께 보여주고 있습니다. 뭔가 하면 과거에는 이런 발사를 하면 굉장히 허세를 부리고 과시하는 그런 행동을 했지만……"

- 허세를 부리고 과시하는 행동이라고 하면 어떤 것을 말씀이신 거죠? 

"ICBM을 완성했다, 이런 식의 고도의 미사일 능력을 가지게가 됐다, 이런 식으로 상당히 국제사회에서 과시하면서 위협적인 표현을 했었는데 이번에 북한은 그냥 신형전술유도무기를 시험 훈련한 것이라고 아주 낮은 로우키(low-key)로 발표했고 발사의 방향이라든지 발사지역도 미국이나 일본, 한국에게 별로 위협이 되지 않는......."

- 직접적인 위협은 되지 않는? 

"그런 방식으로 발사를 했기 때문에 북한 측에서도 한편으로 자기 의사를 표현하면서 한편으로는 판이 깨지지 않도록 아주 유의를 하고 있는 것으로 판단이 됩니다." 

- 대통령께서 4일 도발이 있었고, 단거리 발사체 발사가 있었고 오늘 추가 발사가 있을 것이라고는 예측은 못 하셨죠? 

"네, 그렇습니다. 그리고 북한이 이것이, 말하자면 마지막인지 여부도 아직은 판단하기 어렵습니다."

- 그렇죠. 며칠 만에 다시 미사일로 추정되는 단거리 발사체를 쐈기 때문에 예를 들어 추가 도발이 또 있을 수도 있을 가능성을 우리가 배제할 수는 없을 테고요. 그렇다고 한다면 이런 상황을 더 악화시키면 안 된다, 상황관리 차원에서라도 우리가 특사를 보낼 필요성이 있다, 이런 판단은 안 하고 계신 건가요? 

"일단 북한의 의도가 어디에 있건 북한의 행동이 자칫 잘못하면 협상과 대화의 국면을 오히려 어렵게 만들 수가 있다는 점은 우선 우리가 경고하는 바이고요. 그리고 아까 근본적인 해법 역시 북미 간에 조속히 마주 앉는 것이라고 생각하는데 그렇게 될 수 있도록 한국 정부는 다각도로 노력하고 있습니다."

- 그런데 이런 상황에서 어쨌든 지금 나온 이야기는 대북 식량지원 문제입니다. 이 문제도 또 여쭤볼 수밖에 없을 텐데요. 한미 정상 간 통화 때 이 문제를 먼저 거론하셨죠, 트럼프 대통령께? 

"일단 통화의 첫 목적은 지난번 발사에 대해서 어떻게 볼 것인가라는 것을 서로 공유하기 위한 것이었는데 그에 대한 트럼프 대통령의 말씀은 “좀 고약한 일일 수는 있지만 신경 쓰지 않는다. 나는 김정은 위원장을 좋아한다. 김정은 위원장과 좋은 관계에 있다. 나는 김정은 위원장과 대화를 원하고, 또 대화를 통해서 잘 해결될 것이라고 기대하고 있다.” 이런 말씀이었고요. 그러면서 또 “대화에 속도를 내기 위해서 우리가 어떤 일을 해야 할 것인가?”라고 저한테 질문도 하셨기 때문에 그러는 과정에서는 자연스럽게 대북 식량지원 문제가 논의된 것입니다."

- 대화를 끌어내기 위해서 대북 식량 문제도 계기가 될 수 있을 것이다, 이런 판단을 하셨다는 말씀이신가요? 

"일단 한국의 입장에서는 우선 대화카드 이전에 지금 아시는 바와 같이 유엔 세계식량계획, 또 세계식량원조기구가 정밀하게 조사해서 공식 보고서로 발표한 바에 의하면 북한의 식량난이 최근 10년 동안 가장 심각하다는 것입니다."

- 네, 성인 한 명이 1년에 달걀 두세 개 정도를 섭취할 정도라는 보고서 내용이 있었습니다. 

"그렇습니다. 그래서 이미 올해 1월부터 식량 배급량을 많이 줄였고, 앞으로 6월부터 8월까지 춘궁기 동안에는 더 줄일 전망이어서 북한 인구의 40% 정도가 기아에 직면하게 되고 특히 아동들과 여성들이 집중적으로 피해를 입게 될 것이라는 보고이고, 그래서 세계 각국에게 북한에 대한 식량 지원을 촉구하는 내용들이었습니다."

- 그래서 우리 정부가 선도하는 차원이라는 말씀이신가요? 

"그렇습니다. 그에 비해서 한국은 우리 정부가 비축하고 있는 그런 재고미가 국내수요를 훨씬 넘어서서 해마다 그 보관비용만 한 6,000억 원 정도 소요되는 실정이거든요. 그런 형편이기 때문에 북한 동포들의 심각한 기아 상태를 우리가 외면할 수 없고, 우리가 동포애나 인도주의적인 차원에서라도 우리가 북한에 식량을 지원할 필요가 있다고 생각하는 것이고요."

"그다음에 두 번째로는 그것이 대화 교착 상태를 조금 열어주는 그런 효과도 있을 것이라고 생각합니다. 그 점에서 트럼프 대통령은 전폭적으로 지지를 표해 주셨습니다."

- 그러면 정부가 구체적으로 방법과 규모를 생각할 수밖에 없을 텐데 정부 직접지원 방식이 낫다고 판단하고 계십니까? 

"일단은 트럼프 대통령의 전폭적인 지지에 대해서 제가 한 번 더 구체적으로 설명을 해 드리면… 왜냐하면 그 부분이 미국 측도 발표에서는 없었다는 것에 대해서 의문을 표시하는 분들도 계시기 때문에 설명 드리면, 일단 트럼프 대통령은 전폭적으로 지지를 하시면서 자신이 한국의 북한에 대한 인도적 지원에 대해서 절대적으로 축복을 한다는 말을 전해 달라. 그리고 그것이 또 굉장히 아주 큰 좋은 일이라고 자신이 생각한다는 것을 발표해 달라."

- 네, 그 부분은 충분히 전달됐을 것 같고요. 그러면…… 

"그렇게 여러 번 서너 번 거듭해서 부탁할 정도였고요. 일단 우리가 식량 지원을 하게 되면 결국 남북협력기금을 사용해야 되는데 나중에 사후에 국회에 보고도 해야 합니다. 그래서 북한의 식량 지원 문제에 대해서 저로서는 가장 바람직한 것은 지금 패스트트랙 문제 때문에 지금 여야 간 정국이 지금 완전 교착상태에 빠져있는데 그 문제는 별도로 해결하더라도 북한에 대한 식량 지원에 대해서는 대통령과 여야가 함께 모여서 협의를 하는 것이 바람직하지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다."

- 그런데 시점이 국민께서 받아들이기에 이런 단거리 발사체 발사 같은 국면에서 식량 지원 문제에 대해서는 혼란스럽거나 아니면 반감이 생길 수도 있을 것 같고요. 

"그렇기 때문에 사실은 식량 지원에 대해서 우리가 한미 간에 그렇게 합의를 한 것이 이번 발사 이전인데 그 이후에 또다시 발사가 있었기 때문에 이 점에 대해서는 국민의 공감이나 지지도 필요하다고 생각합니다. 또 여야 정치권 사이에 좀 충분한 논의도 필요하다고 생각하고요. 그래서 차제에 대통령과 여야 이런 대표들의 회동이 이루어지면 좋겠다는 생각을 하는 것입니다." 

- 이 문제를 가지고 그러면 예를 들어서 지금 꽉 막힌 국회 상황에서 여야 지도부에게 회담을 하자, 제의를 하신 거라고 제가 이해를 해도……

"네, 그렇게 제가 지금 제안을 하고 싶습니다. 지금 패스트트랙 문제같이 당장 풀기 어려운 문제는 주제로 하기 곤란하다면 이번 식량 지원 문제, 안보 문제, 이런 문제에 국한해서 회동을 할 수도 있다고 생각합니다."

- 좀 큰 틀에서 질문을 드려봐야 될 것 같습니다. 북미 간의 지난 하노이 회담을 보면 일반적으로 표현할 때 북한은 영변이면 충분하지 않냐, 미국은 전체가 다 해결되어야 된다, 이런 간극을 서로 좁히지 못했던 것 같습니다, 간략히 표현했을 때요. 이 간극을 지금 좁힐 수 있는 분위기가 조성되어 있습니까? 

"우선은 지금 양국이 비핵화 대화의 최종 목표에 대해서는 완전히 일치를 보고 있습니다. 미국은 북한의 완전한 비핵화를 원하는 것이고 북한은 자신들의 완전한 안전보장을 원하는 것입니다. 이 점에 대해서는 서로 간에, 한국까지도 다 최종 목표에 대해서는 합의가 되어 있는 상황이고요. 그런데 문제는 이것이 어느 순간에 짠하고 한꺼번에 교환될 수 없는 것이기 때문에 거기에 이르는 서로의 과정이나 프로세스 등 로드맵이 필요한데 이 점에서 지금 의견이 맞지 않고 있는 것이죠." 

- 그 중재자 역할을 하기 위해서 4차 남북정상회담을 추진하시겠다 하셨던 건데 지금 지지부진한 상태입니다. 언제쯤으로 저희가 예측할 수 있을까요?

"지지부진하다고 말씀하기는 좀 그렇고요. 우리는 북한에게 아직은 재촉하지 않고 있습니다. 북한은 외교가 아주 발달된 그런 나라가 아닙니다. 하노이 정상회담 이후에 자기들 나름대로 입장을 정리하는 시간도 필요했을 테고, 그다음에 푸틴 대통령과의 정상회담도 있었고, 저희는 사전에 그 일정을 다 파악을 하고 있었기 때문에 그때까지는 북한이 대화를 위한, 회담을 위한 대화를 하기가 어려웠을 것이라고 판단했고. 이제 북한이 그렇게 대화를 할 수 있는 상황이 됐기 때문에 지금부터 북한에게 적극적으로 회담을 제안하고 또 대화로 이끌어낼 계획입니다." 

- 제가 이 질문은 언제 한번 드려보고 싶었다 했던 게 작년 4·27정상회담 때 도보다리에서 30분을 이야기하셨습니다. 어떤 이야기를 하셨는지 혹시 풀어주실 수 있으신가요? 

"일단 저도 사실은 그 대화가 참 좋았습니다. 사실은 그다음 일정에 이르는 하나의 휴식시간에 좋은 그림으로 보여주기 위한 일정이었는데 실제로 두 사람이 정말 진솔하게 대화를 나눌 수 있는 좋은 기회가 되었고요. 정말 우리가 같은 민족이고 같은 언어를 사용하기 때문에 통역이 없어도 된다는 것이 정말 참 좋았습니다. 그때 김정은 위원장은 자신들의 비핵화 의지에 대해서 그냥 아주 진솔하게 다 표명했습니다. 말하자면 안전보장을 위한 것인데 핵 없이도 안전할 수 있다면 우리가 왜 제재를 무릅쓰고 힘들게 핵을 두고 있겠는가, 이런 표현으로 비핵화 의지를 표명했고 미국과 회담해 본 경험이 없고 주변의 참모들 가운데도 그런 경험이 다들 없는데 회담을 한다면 어떻게 하면 좋을 것인가, 이런 여러 가지 조언을 구하고. 그래서 주로 김정은 위원장이 나에게 물어보고 또 제가 그에 대해서 답해 주고 하는 그런 시간이었습니다." 

- 국내 정치 현안문제로 들어가야 될 것 같습니다. 조금 전 대북 현안들, 그리고 식량 지원 문제를 화두로 한번 만나보자, 이런 제안을 공식적으로 하신 거라고 봐도 되겠죠? 

"이미 이제 우리 남북 간에 정상회담을 가져야겠다는 것은 제가 공개적으로 이미 한 번 발언했습니다. 실제로 북한하고 실무적인 대화에 들어가겠다는 뜻을 말씀을 드린 것이고요." 

- 제가 지금 여쭤본 것은 국내 정치권의……

"그렇습니다. 지금 패스트트랙 문제로 여야 정치권이 이렇게 대치하고 있는 것은 우리 정치의 성격상 우리가 이해할 수 있는 것이 있지만 국민 입장에서 볼 때는 참으로 답답한 국면이 아닐 수 없습니다. 처리해야 될 민생 법안들도 많이 있고, 한편으로 추경 문제로 논의를 해야 되고. 그래서 이런 국면에서 필요한 것이 지난번에 합의했던 여·야·정 상설국정협의체를 가동하는 것이라고 생각합니다. 우선적으로 방금 현안으로 대두된 문제들을 논의할 수 있지 않을까라는 것입니다."

- 여·야·정 협의체가 11월에 가동되고 지금 계속 이어지지 않고 있습니다. 책임이 어디에 있느냐를 따질 수도 있겠지만 사실 국정운영의 총책임자로서 대통령께서 야당과의 관계를 이렇게 풀지 않고 오랜 시간 끌고 간다는 것은 결과론적으로는 국정운영의 부담으로 돌아오는 것 아닐까요? 원로들 주문도 대통령이 먼저 나서서 풀어라, 이런 주문이 상당히 있었던 것으로 들었습니다. 

"네, 그 점은 제가 동의를 하지 않을 수 없는데. 그러나 돌이켜 보자면 제가 2년 전 5월 10일, 내일이죠. 그때 약식으로 취임식을 하면서 그 취임식 이전에 야당 당사들을 전부 다 방문했습니다. 그 이후에도 아마 역대 어느 대통령보다 자주 야당 대표들이든 원내대표들이든 만나왔습니다. 그러나 또 그런 식으로 약속해서 만나는 것이 정국에 따라서 원활하지 않을 수도 있기 때문에 아예 여·야·정 상설국정협의체를 합의하면서는 분기에 한 번씩 고정적으로 상황에 상관없이 열기로 합의했는데 그것이 지난 3월이었습니다. 그 약속이 지켜지지 않은 것입니다. 그래서 지금이라도 그 약속을 함께 국민께 지키는 모습을 보이자고 지금 제가 말씀을 드리고 있는 것이고요. 어쨌든 노력을 하더라도 손바닥도 마주쳐야 손뼉 소리가 나는 것이기 때문에 저의 제안에 대해서 야당들 측에서 성의 있는 대답이 있기를 바랍니다."

- 야당 입장에서 보면 여러 현안들이, 야당이라고 하면 특히 제1야당 이야기를 안 할 수가 없는데 자유한국당 입장에서 보면 청와대가 주도해서 여당이 끌어가는 것으로 해서 야당의 의견을 전혀 반영하지 않고 정국을 끌어가고 있다, 이런 판단을 하고 있는 것이고 그렇기 때문에 지금 대통령께 ‘독재자’라고 이야기를 하는 것 아니겠습니까? 그 ‘독재자’ 들으셨을 때 어떤 느낌이셨습니까? 

"우선은 패스트트랙이라는 성격이 말하자면 다수의석을 가진 측에서 독주하지 못하도록 하면서 야당은 또 물리적인 저지를 하지 않기로 하고, 그리고 그 해법으로 패스트트랙이라는 해법을 마련한 것입니다. 그래서 그 해법을 선택한 것을 가지고 독재라고 하는 것은 정말 조금 맞지 않는 이야기라는 말씀을 드리고요. 그야말로 그동안 「국회선진화법」의 혜택을 많이 누려왔는데 「국회선진화법」이 정해놓은 방법을 부정해서는 안 되는 것이죠. 게다가 정말 촛불민심에 의해서 탄생한 정부가 지금 말하자면 독재, 그것도 그냥 독재라고 하면 또 설득력이 떨어질 수 있으니까 색깔론을 더해서 좌파독재, 이런 식으로 규정짓고 추정한다는 것은 참… 뭐라고 말씀드려야 될지 모르겠습니다."

- 그렇게 부르지만 만나셔야 될 상대라고는 생각하시죠? 

"일단 그렇게 극단의 표현을 쓰기는 했지만, 그러나 그것도 다 하나의 정치적인 행위라고 본다면 여야 간의 정치적 대립은 늘상 있어온 것이고 그리고 또 이제는 한 페이지를 넘기고 다시 새로운 대화를 통해서 새로운 해법을 찾아 나가야 된다고 보는 것이죠."

- 저희가 지금 대야 관계, 협치 문제를 이야기를 드리고 있어서 이 질문을 안 드릴 수 없을 것 같습니다. 얼마 전 원로들 만나셨을 때 이렇게 알려졌습니다. 선 적폐청산 후 협치. 이런 취지의 말씀을 하신 것으로 전달이 됐는데 전달이 잘못된 겁니까? 아니면 아직까지도 적폐청산이 부족한 상태이기 때문에 이게 먼저 정리가 되어야지 그다음에 또 다른 관계설정이 가능하다, 이렇게 판단하신 겁니까? 

"우선은 그렇게 말한 사실이 없고요. 그 회동의 오간 대화에 대해서는 그냥 대변인이 잘 정리해서 발표했기 때문에, 제가 KBS 보도를 보지는 못했습니다만 제가 본 모든 보도들은 제 발언 내용을 있는 그대로 전달했습니다."

- 그 취지를 한 번 설명해 주시겠어요? 

"그런데 헤드라인이나 자막을 그런 식으로 뽑은 겁니다. 그리고 난 이후에는 그 자막, 헤드라인을 근거로 이런저런 비판을 하는 황당한 일이 벌어지고 있는데요. 제가 말씀드린 취지는 원로들의 말씀이 아니라 지금 우리 사회의 일각에서는 이제 적폐수사는 그만 끝내고 이제는 협치·통합 이런 길로 나아가자는 말씀들이 있기 때문에 그에 대한 제 견해를 말씀드린 것인데. 우선은 적폐수사나 재판은 우리 정부가 시작한 것이 아니고, 앞의 정부에서 이미 시작됐던 일이고 우리 정부는 기획하거나 관여하지 않고 있다. 살아서 움직이는 수사를 정부가 통제할 수도 없고 또 통제해서는 안 된다는 것이 제 생각이다. 그리고 개인적인 생각을 이야기하자면 국정농단이나 사법농단은 그게 사실이라면 그것은 대단히 심각한 반헌법적인 일이고 헌법 파괴적인 일이기 때문에 그 일에 대해서 타협하기는 어려운 일이다. 그래서 그것이 사실 여부를 빨리 규명하고 그다음에 청산하면서 새로운 시도로 나아가자는 이 기본적인 방향에 대해서 서로 간에 공감들이 있다면 협치나 이런 것이 수월할 텐데 지금 사법농단이나 국정농단을 바라보는 시각 자체, 그것을 보는 기본입장 자체가 다르기 때문에 협치에 어려움이 있는 것 같다, 이런 소회를 말씀드린 것이죠." 

- 네, 그렇게 이해하도록 하겠습니다. 

- 패스트트랙 국면을 이야기하는 와중에 또 나올 수밖에 없는 의제가 공수처법하고 검경수사권 조정안에 대한 것일 겁니다. 지금 검경수사권 조정안에 대해서 문무일 검찰총장이 “민주주의에 반하는 부분이 있다”고 이야기했고요. 이 성격을 항명으로 봐야 되느냐, 아니면 일반적인 문제 제기 수준으로 이해할 수 있느냐. 일단 대통령께서는 어떻게 보고 계십니까? 작년 6월에 법무부장관, 행안부장관 합의를 했었죠? 

"합의한 거죠. 그래서 패스트트랙이라는 것이 법안이 무슨… 통과된 것이 아닙니다. 법안을 상정시키는 것입니다. 앞으로 상임위원회에서 논의하게 되고 또 국회 본회의에서 논의하게 되기 때문에 그것이 통과되기 위해서는 국회에서 또 두루 여론을 수렴하는 그런 절차를 아마 거칠 것이라고 봅니다. 그래서 검찰도 법률전문집단이고 수사 기구이기 때문에 충분히 자신들의 의견을 밝힐 수 있도록 생각합니다."

- 밝힐 수 있는 방식이 그렇게 공개적인……

"저는 그런 차원에서 이해하고 있지만 제가 분명하게 검찰에서 말씀드리고 싶은 것은 공수처 법안도 그렇고 수사권 조정도 그렇고 지금까지 검찰이 말하자면 사정기구로서 본연의 역할을 다하지 못했기 때문에 개혁의 방안으로서 논의가 되는 것입니다. 검찰 스스로 개혁을 할 수 있는 많은 기회들을 지금까지 놓쳐왔습니다. 그래서 검찰이 그런 개혁의 당사자이고 이제는 셀프 개혁으로서는 안 된다는 것이 국민의 보편적인 생각이기 때문에 그런 방안들이 지금 마련되고 있는 것이어서 검찰이 보다 겸허한 자세를 가져야 한다고 생각합니다."

- 알겠습니다. 검경수사권 조정, 공수처법 이야기가 나온 김에 조국 민정수석 이야기를 여쭤보고 싶습니다. 두 가지 사법개혁안이 어쨌든 국회의 패스트트랙 절차에 들어가게 됐고 그것이 의미하는 것은 이제 입법절차로 넘어갔다는 것입니다. 그 와중에 어떤 정부 부처가 의견 개진을 할 수 있겠지만 그것은 정해진 과정에 따르면 될 테고요. 그렇다고 한다면 조국 수석의, 민정수석으로서의 소임은 일정 부분 정리가 된 것으로 저희가 이해를 해도 될까요? 

"조국 수석이 혹시 정치에 나갈 것이냐 이런 거취를 물은 것이라면……"

- 네, 그런 여론도 많습니다. 

"저는 조국 수석에게 무슨 정치를 권유하거나 할 생각은 전혀 없습니다. 그 여부는 전적으로 본인이 판단할 문제이고요. 민정수석의 지금 가장 중요한 우리 정부에서의 책무가 인사 검증뿐만 아니라 권력기관들에 대한 개혁, 이것이 가장 중요한 임무 중의 하나죠. 지금 정부 차원에서 할 수 있는 개혁들은 거의 상당히 다 했다고 생각합니다. 이제 법제화하는 과정이 남아있는데 그런 작업까지 성공적으로 마쳐주기를 저는 바라고 있습니다." 

- 법제화까지라고 한다면 조금 더 청와대 생활을 하셔야 된다는 말씀으로 읽히네요. 

"일단 아직은 패스트트랙에 올라가긴 했지만 상임위의 논의도 남아있고 많은 절차들이 남아있을 뿐만 아니라 그 방안도 지금 확정된 것이 아니죠. 예를 들면 지난번 법무부장관과 행안부장관 사이에 공수처 조정에 대해서 서로 간 합의가 이루어졌는데 이번 패스트트랙에 합의를 하기 위해서 거기에 일부 더해지거나 수정된 부분도 있었습니다. 특히 그 가운데 검찰의 피의자 심문조서에 대한 증거능력을 인정하지 않는다거나 이런 부분들은 사실 검찰로서는 우려를 표현할 만한 것이라고 나는 생각합니다."

- 반면에 수사받는 국민 입장에서는 한결 수월해진 것이라고 볼 수도 있고 경찰 입장에서도 충분히 지금까지 가능한 논거라고 제기되었던 부분 아닌가요? 

"공판중심주의를 강화한다는 측면에서는 필요한 것이긴 하지만 지금 우리의 사법체제가 그 단계까지 충분히 준비되어 있느냐는 부분들은 더 논의가 필요한 것이죠. 그에 대해서는 법원 측의 의견도 들어볼 필요가 있다고 생각하고요. 어쨌든 조금 다양한 의견수렴은 필요하다고 생각합니다."

- 조금 전에 조국 민정수석 말씀하시면서 인사 검증 문제를 꺼내셨습니다. 그 질문을 안 드릴 수 없을 것 같습니다. 지금까지 청와대의 인사 검증, 인사와 검증 양쪽 다 만족스러우십니까? 국민께서는 상당히 낮은 점수를 주고 있는 분야이기도 합니다. 

"우선 인사 실패다, 또는 더 심하게는 인사 참사라고까지 표현하는 부분은 저는 동의하지 않습니다. 그 이유는 지금 이낙연 총리를 비롯해서 장관님들, 잘하고 있지 않습니까? 지금까지 문재인정부가 어느 정도 해 왔다면 그것은 대통령이 혼자서 잘한 것이 아니라 말하자면 내각이 잘해준 것이라고 생각합니다. 임명된 장관들이 의무를 제대로 못한다면 그것이야말로 인사 실패인 것인데 잘하고 있다면 인사 실패일 수가 없는 것이죠. 심지어 인사청문 보고서가 채택되지 않은 채 임명된 장관님들도 굉장히 좋은 평을 받는 분들이 많습니다. 그러면 청와대의 추천이 문제입니까, 안 그러면 인사청문회가 문제입니까? 지금 인사 실패라고 부르는 부분들은 청와대의 검증에 있어서 국민의 눈높이에 맞지 않는 부분들이 때로 있었다는 지적인 것 같고 그 점은 저도 겸허하게 인정합니다. 그래서 보다 검증을 더 강화해야겠다는 다짐을 하고 있고 여러 가지 노력을 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다." 

- 그러니까 예를 들어서 임명은 됐지만 이미선 헌법재판관 같은 경우는 35억 주식투자 논란이 됐었고, 국토부장관 후보자의 경우에는 국토부장관이 다주택 하지 말라고 하면서 본인이 다주택 했던 것, 이런 것들이 인사청문과정에서 드러났고 거기서 국민께서는 어떤 기준이 맞는 거냐, 검증이 잘못된 거냐, 기준이 잘못됐던 것이냐, 아니면 청와대의 판단이 잘못됐던 것이냐, 이것을 물었던 것이었다고 보입니다. 

"이렇게 봐주시면 저는 좋겠습니다. 청와대의 검증부터 청문회까지 전체가 하나의 검증의 과정인 것이죠. 청와대의 검증이 완결적일 수 없습니다. 소수의 인원이 짧은 기간에 공적 자료에 의존해서 하는 검증이 완벽할 수 있겠습니까? 그러니 청와대의 추천이 있으면 그 뒤에 언론이 검증하는 것이고, 또 인사청문을 통해서 검증하는 것이죠. 전체의 과정을 통해서 검증되는 것을 보고 인사권자인 대통령이 최종 판단해서 임명하거나 하지 않거나 이렇게 하게 되는 것이기 때문에 청와대의 검증에서 밝혀내지 못한 부분이 있었다거나 또는 국민의 눈높이에 맞지 않는 부분이 있었다 해서 그 자체로서 그냥 검증의 실패다, 책임져야 된다, 이렇게 말할 수는 없다는 것이죠. 다만 우리가 국민의 눈높이에 조금 더 맞는 검증을 할 수 있도록 우리는 계속해서 노력해나가겠다는 것이고요." 

"또 하나 말씀드리고 싶은 것은 청와대가 그런 흠결이 있음에도 불구하고 발탁하려고 하는 것은 한편으로는 그분의 실력이나 능력을 평가해서 발탁하고 싶은 생각이 있기 때문입니다."

- 그런데 그 부분은 제대로 설명이 되지 않았습니다. 

"그래서 흠결과 이분의 능력과 실력을 함께 계량해서 적절한 분인지 아닌지를 판단해야 되는데 지금 인사청문회 과정은 너무 정쟁으로, 흠결만 가지고 정쟁을 벌이기 때문에 정말 아주 능력 있는 분들조차, 또 그런 분들 가운데에서 별로 흠결이 없는 분들조차도 우선 청문회라는 자리에 서기가 싫어서, 또는 가족들이 반대하기 때문에, 가족들까지 도마 위에 오르는 것이 싫기 때문에 고사를 하는 실정이거든요. 그래서 지금처럼 계속 청문회가 정쟁의 장처럼 이렇게 운영된다면 이것은 좋은 인사를 발탁하는 과정이 아니라 오히려 좋은 인사의 발탁을 막는 과정이 될 거라는 우려를 가지고 있습니다."

- 그러면 지금 한번 제도개선을 어떻게 해야 될지도 고민해야 될 시점일 수도 있는데요. 민정수석 하시고 시민사회수석 하실 당시에 인사문제가 생겨서 현재의 장관 후보자에 대한 인사청문제도가 그 당시에 도입이 됐고요. 그래서 지금 한 십수 년 정도 우리 사회가 인사청문회 문화를 겪어온 셈입니다. 대통령께서 그렇게 판단하고 계신다면 예를 들어서 청와대가 갖고 있는 후보자에 대한 자료를 국회에도 제출하고, 조금 내밀한 자료까지. 그러고 나서 2단계로 나누어서 신상에 관한 것이라든지 이것은 비공개로 하고 나머지는 업무 역량이나 정책에 대한 부분이라든지 이런 것은 공개하는 식으로 예를 들어 제도를 조금 다듬어보자……

"그런 생각이 있습니다." 

- 이런 제안을 먼저 내놓으시는 게 국민을 설득하는 절차일 텐데, 지금까지 청와대의 모습을 보면 뭐가 문제냐라는 식의 해명이 있었고 말씀을 그렇게 풀어주셨지만 이런 흠결에도 불구하고 왜 이 사람을 쓰려는지, 쓰고 싶은지에 대한 국민의 이해를 구하는 설명도 상당히 부족했다고 보입니다. 그렇기 때문에 유능한 게 맞는가, 솔직한 게 맞는가, 이런 비판을 받았던 게 아닐까 싶은데요. 이 부분에 대해서는 설명을 해 주셔야 될 것 같습니다. 

"아까 첫 번째 제도화 부분은 저희가 이미 제안하고 있습니다. 그게 미국식으로 인사청문 절차를 2단계로 나누어서 첫 번째는 도덕성 검증, 그 과정은 조금 비공개적으로 하고 그 대신에 청와대와 국회, 야당, 모든 정보를 서로 공유하는 것입니다. 그 정보를 다 모아서 이분이 공직자로서 말하자면 자격이 있냐, 없냐를 먼저 판단하고 그것에서 통과되고 나면 그 뒤에는 능력이나 정책역량을 가지고 검증하는, 그것은 공개적으로 하는 것이죠. 그렇게 하는 것이 바람직하다고 생각하고 있고 그렇게 지금 제안하고 있습니다. 그렇게 된다면 청와대가 가지고 있는 모든 자료들, 우리도 제출할 뿐만 아니라 또 반대로 야당의 그런 검증자료들도 저희가 함께 보고 판단하고 할 수가 있을 테죠. 청와대가 후보자를 발표하면서 이분에게 이러이러한 흠결이 있지만, 그러나 이러이러한 점을 높이 평가해서 우리가 발탁하고자 한다, 이렇게 사실 먼저 추천단계에서 국민께 밝혀드리고 싶습니다. 모든 후보자를 다 그렇게 할 필요는 없겠지만 적어도 문제가 될 법하다 싶은 분들에 대해서는 그렇게 하면 좋겠고. 사실 과거에 제가 민정수석을 할 때는 그렇게 한 적도 있었습니다. 저는 우리 인사팀들에게도 그렇게 요구하고 있는데, 초기에 그렇게 한번 했더니 방금 그렇게 균형 있게 이분에 흠결과 정책 능력을 비교해서 이렇게 보는 것이 아니라 오히려 본인의 흠결에 대해서 인사청문회에서 소명할 수 있는 그런 기회조차 주지 않고 논란을 오히려 더 앞당겨서 불러일으키고 거꾸로 청와대는 흠결에 대해서 물타기를 하는 것이라고 공격을 받고 아마 이런 일이 있었기 때문에 그 뒤에 그렇게 못하게 된 것 같은데, 그 점에 대해서는 나는 여전히 필요하다고 생각하고 앞으로도 그렇게 검토하고 또 한 번 시도해 보겠습니다." 

- 국민들의 말씀 들어보니 어떠세요? 경제문제가 아무래도 좀 많았던 것 같습니다. 그래서 지금은 경제문제에 대해서 몇 가지 좀 질문을 드리도록 하겠습니다. 우선 최저임금 인상 이야기부터 드려볼까 합니다. 대통령께서 실행해 오신 경제정책에 사람들이 많이 기억에 남는 단어를 꼽으라고 한다면 소득주도성장, 이게 아닐까 싶습니다. 최저임금 인상이 소득주도성장의 단 하나의 정책은 아닙니다. 그런데 최저임금 인상을 하는 과정에서 생긴 논란 때문에 소득주도성장 자체에 논란이 좀 생겨버린 국면이 됐습니다. 이 과정을 조금 더 다듬어갔으면 하는 후회는 지금 없으신지 먼저 여쭙겠습니다. 

"그렇습니다. 아쉬움이 많죠. 우선은 이 점은 꼭 말씀드려야 될 것 같습니다. 최저임금 인상을 통해서 적어도 고용시장 안에 들어와 있는 분들, 고용된 노동자들의 급여라든지 이런 부분은 굉장히 좋아졌습니다. 저소득노동자 비중이 역대 최고로 낮아졌고요. 1분위 노동자와 5분위 노동자 사이의 임금격차도 역대 최저로 줄어들었고 임금노동자 가구의 소득이 크게 높아졌고, 또 한편으로 지난 3월에는 고용보험 가입자 수가 52만 명 늘어나서 고용안전망 속에 들어온 노동자 수도 굉장히 들었습니다. 당연히 상용직도 많이 늘었고요. 그래서 고용시장 안에서의 긍정적인 효과는 뚜렷한데 반면에 고용시장 바깥에 있는 자영업자들의 삶이라든지 또는 가장 아래층에 있던 노동자들이 오히려 고용시장에서 밀려나게 되어서 더 어려움을 겪게 됐다든지 이런 부분들을 함께 해결하지 못한 것이 참으로 가슴이 아픕니다. 참 어려운 일은 이런 분들의 어려움을 해소해 줄 수 있는, 예를 들면 자영업자 대책들 이런 부분들. 그다음에 사회안전망을 넓히는 이런 대책들이 최저임금 인상과 함께 동시에 병행해서 시행됐다면 그런 어려움을 좀 덜어드릴 수 있었을 텐데 최저임금 인상은 정부에 의해서 먼저 시행이 되고 자영업자 대책이라든지 EITC 근로장려금 같은 이런 부분들은 국회 입법과정을 거쳐야 되기 때문에 이 시차가 생기게 되는 이런 부분들이 참으로 어려운 점이기도 하고 그다음에 또 당사자에게는 참으로 정부로서는 송구스러운 점이라는 말씀을 드리고 싶습니다."

- 지금 어떤 부작용이 있는지도 파악을 하고 계시고 이래서 최저임금 인상의 속도 조절에는 동의하시는 것 같습니다. 만약에 국회 처리가 되지 않는다면 현행 제도로 내년도 최저임금 인상 폭은 결정이 될 텐데 2년간 두 자릿수 인상이었어요. 내년까지 두 자릿수 인상은 좀 무리라고 좀 판단을 하시죠?

"이건 참… 답변 자체가 조심스러운데요." 

- 물론 대통령께서 결정권한이 있는 사안은 아니라는 것은 이해를 하고 있습니다. 

"우선 그렇지만… 그렇지만 지난번 대선과정에 저를 비롯한 여러 후보들의 2020년까지 최저임금 1만으로 인상하겠다는 공약, 이런 것이 그런 최저임금위원회의 결정에 영향을 미쳤다고 생각을 합니다. 그래서 그 점에 대해서는 대통령도 함께 책임을 져야 하는 것이라고 보고요. 일단 결정권한이 정부, 대통령에 있는 것이 아니고 최저임금위원회에서 독립적으로 그렇게 결정하게 되어있는 것이어서 대통령이 무슨 가이드라인을 제시하기는 어렵다고 생각합니다. 그러나 분명한 것은 그때 공약이 2020년까지 1만 원이었다고 해서 그 공약에 얽매여서 무조건 그 속도대로 인상되어야 한다, 그런 것은 아니라고 생각합니다. 우리 사회, 우리 경제가 어느 정도 수용할 수 있는지 그 적정선을 찾아서 결정할 필요가 있는 것이죠. 올해 최저임금은 작년 최저임금 인상에 비해서 이미 속도조절이 됐다고 생각합니다. 그렇다 하더라도 2년여에 걸쳐서 최저임금이 꽤 가파르게 인상이 되었고 그것이 또 긍정적인 작용이 많은 반면에 또 한편으로 부담을 주는 그런 부분들도 적지 않다고 이렇게 판단한다면 최저임금인상위원회가 그런 점을 감안해서 말하자면 우리 사회가, 우리 경제가 수용할 수 있는 적정선으로 판단하지 않을까, 그렇게 기대를 하고 있습니다." 

- 2020년 1만 원 공약에 얽매이지 않고 사회가 수용할 수 있는 선에서 정해질 것이다? 네. 

"네. 그래서 그러기 위한 법 제도로서 최저임금 결정의, 제도의 이원화, 두 단계를 거쳐서 결정하도록 법 개정안을 낸 것인데 그것이 국회에서 처리가 되지 않아서 아쉽습니다만 현행 제도로 가더라도 최저임금인상위원회가 그런 취지를 충분히 존중하지 않을까, 그렇게 기대를 합니다."

- 어떤 입장을 갖고 계신지는 충분히 설명이 됐을 것 같습니다. 좀 전에 잠깐 설명을 드렸지만 최저임금 인상 논란 때문에 소득주도성장이 불필요한 논란이라고 표현해야 될까요? 하여튼 굉장히 논란에 휩싸인 정책이 되어버렸었는데 요즘은 좀 이 용어를 덜 쓰시는 것 같습니다. 

"지금… 아까 이야기했다시피 고용의 질은 좋아진 것이 분명합니다. 그러나 고용량의 증가에 있어서 과거보다 못해졌기 때문에 그 못해진 이유 속에는 여러 가지 구조적인 문제도 많이 있지만 최저임금 인상의 효과도 있다고 지금 이야기들이 되는 것이죠. 물론 어느 정도 영향을 미쳤느냐는 그쪽에 대해서는 서로 평가가 다릅니다만 그러나 이 부분들은 또 시간이 조금 더 필요한 부분이기도 합니다. 당장은 작년 1년간 보면 고용의 증가가 현저하게 둔화가 되어서 고용증가 수가 10만 명 밑으로 떨어졌는데 금년 2월, 3월 두 달 동안은 다시 25만 명 수준으로 그렇게 다시 좀 높아졌고 정부는 그 추세가 지속될 것으로 보고 있습니다. 그래서 원 당초 경제계획 상으로는 올해 고용증가를 15만 명 정도로 잡았었는데 지금은 20만 명 정도로 상향하는 그런 식의 기대를 하고 있고요. 특히 추경까지 이렇게 통과가 된다면 그 목표 달성에 더 용이해지리라고 보고 있습니다. 최저임금의 인상으로 인해서 생기는 여러 가지 부작용의 문제조차도 사실은 좀 더 긴 시간을 두고 판단해 볼 필요가 있는 것인데, 당장 어려움을 겪고 있는 분들이 많이 있기 때문에 그 해결에 우리가 좀 더 많은 노력을 집중해야 된다고 보는 것입니다."

- 자연스럽게 일자리 수치까지 이야기하셨습니다. 집무실에 여전히 일자리 상황판이라고 해야 되나요, 그게 아직 있으신가요?

"네, 지금도 있고요." 

- 오늘 보셨습니까? 

"네. 대체로 월별단위로 발표가 되기 때문에 매달 수정이 되는데요. 고용상황들은 지난 3월분까지만 발표가 됐기 때문에 지금 3월 말 현재 상황들이 지금 일자리 상황판에 있습니다. 수출은 4월까지 표현되고 있고요." 

- 상황판을 자세히 설명해 주실 필요는 없을 것 같고요. 

"어쨌든 요즘은 조금 낫습니다. 왜냐면 2월, 3월에 고용사정이 조금 더 좋아졌기 때문에 지금은 일자리 상황판에서 좋은 지표들은 대체로 올라가고 나쁜 지표들은 대체로 떨어진 그런 상황을 볼 수가 있죠." 

- 두어 달 일자리 수는 괜찮아졌다, 이렇게 이야기를 하셨는데 보면 고용의 질이 문제가 생기게 되는 부분이 있습니다. 저희가 한번 봤더니 일자리가 생기기는 했는데 이 중 상당수가 초단기 일자리. 그래서 주15시간도 안 되는. 예를 들어서 보험의 사각지대에 놓여 있는 초단기 일자리가 상당 부분을 차지하고 있더라, 이런 수치가 있더라고요. 

"맞습니다. 그 사실은 맞는데 그런 초단기 일자리는 대체로 노인일자리에 많이 해당합니다. 지금 아시다시피 고령화가 급격하게 진행되고 있어서 우리가 65세 이상 인구가 14%가 넘는 고령사회를 이미 2017년에 통과를 했고 2025년이면 20%가 넘는 초고령사회가 될 것으로 예상이 되거든요. 65세 이상 되는 어르신들에게는 정규직의 좋은 일자리가 불가능하죠." 

- 그러니까 지속가능한 일자리가 안 되는 것이고. 

"이런 분들에게는 짧은 시간의 일자리라도 마련해 드리는 것이 그나마 필요한 일이고, 그렇지 않으면 그분들은 온전히 복지의 대상으로 떨어질 수밖에 없는 것이거든요. 그래서 그분 어르신들을 위한 그런 일자리는 말하자면 나쁜 일자리라도 일자리가 없는 것보다는 낫기 때문에 그런 노력을 계속해 나가야 된다고 생각합니다." 

- 그런데 그 부분이 있을 것 같습니다. 말씀하신 대로 그런 분들께는 나쁜 일자리라도 있는 게 나을 수는 있습니다만 그러기 위해서 투입되는 재정의 부담을 생각하지 않을 수 없는 것 아닙니까? 

"어르신들의 공공근로 일자리는 쭉 과거 정부부터 해 왔던 것입니다. 이것은 어찌 보면 일자리를 통한 복지의 성격을 가지고 있는 것이거든요. 지금 고령인구가 크게 늘고 있기 때문에 일자리 수를 더 늘리고 과거에 급여가 너무 낮았기 때문에 그 급여를 2배 높여서 실제로 어르신들의 빈곤 해결에 도움이 되도록 정부가 노력하고 있는 것입니다. 더해서 말씀드리자면 노인빈곤율도 꽤 개선되고 있다는 말씀을 드립니다." 

- 지금 일자리를 노인일자리에 집중해서 이야기가 흘러가고 있는데, 사실 지금 제일 문제는 청년일자리 아닙니까? 지속가능한 일자리가 청년에게 계속 공급되는 것이 가장 중요할 텐데 이런 일자리는 어디에서 만들어야 되는 건가요? 일단 공공부문에서 만들겠다, 81만 개 공약을 하신 것은 있습니다만…… 

"일단 지난 2월, 3월 청년들의 고용률 아주 높아졌고 청년들의 실업률도 아주 낮아졌다는 말씀을 드리고요. 특히 25세부터 29세 사이는 굉장히 인구가 늘었음에도 불구하고 고용상황이 아주 좋아졌다는 말씀을 드립니다. 물론 완전히 다 해결된 것은 아니죠. 좋은 일자리를 늘리려면 여러 가지 방향이 있다고 생각합니다. 하나로서 다 해결할 수 있는 만능의 카드는 없죠."

"첫째, 우리가 제조업에 강점이 있지 않습니까? 제조업 강국인데 그동안 조선이나 자동차 같은 주력 제조업이 세계경기 둔화 속에서 부진을 겪었습니다. 제조업을 혁신해서 고도화함으로써 경쟁력을 높여서 일자리를 늘리는 방향이 하나 있을 테고요. 그다음에 또 새로운 신산업들을 빨리 성장시켜서 좋은 일자리를 만들어야겠고. 또 요즘 하는 벤처 창업들을 크게 늘리고 지원할 필요가 있겠습니다. 또 한편으로는 아까 말씀하신 그런 공공일자리 부분도 아까는 어르신들 일자리만 이야기했지만 소방관이나 경찰들은 아직까지 수가 부족합니다. 또한 사회서비스 일자리는 아직도 많이 부족한 실정이죠. 그래서 그런 것을 통해서도 일자리를 더 늘려나갈 필요가 있다고 봅니다." 

- 일자리 이야기는 그렇고요. 경제성장률이 지난달에 -0.3였습니다. 경제, 괜찮은 건가요? 

"걱정되는 대목입니다. 그게 앞의 분기에 비해서 -0.3, 마이너스 성장을 이루었고 작년에 비하자면 1.8% 성장에 해당하는 것이거든요. 우리의 목표는 적어도 2.5∼2.6% 이런 이상의 성장이기 때문에……"

- 아직까지 낮추지는 않고 있습니다. 

"앞으로 더 만회를 해 나가야 되는 건데, 다행스럽게도 그 분기의 마지막인 3월에는 저성장의 원인이었던 수출 부진, 투자 부진 이런 부분들이 서서히 회복되고 있고 좋아지는 추세입니다. 정부나 한국은행에서는 2/4분기부터는 상황들이 좋아져서 하반기에는 잠재성장률에 해당하는 2% 중·후반 수준을 회복할 것이다, 그렇게 지금 전망하고 있고 기대를 하고 있습니다."

- 그런데 다른 기관들, 해외기관들이 전망치를 낮추는 경우가 있고요. 이 이야기를 한번 드리고 싶습니다. 지난 2년 동안 대통령 행보 중에 인상 깊었던 한 장면을 꼽으라면 5·18민주화운동 기념식장에서 유족을 위로해 주신 장면이 하나 있을 것 같습니다. 그때 사람들이 같이 눈물을 흘렸던 것은 대통령에게서 공감을 읽었기 때문이라고 저는 생각을 합니다. 그런데 경제가 심리여서 그런지는 모르겠습니다만, 이 수치는 괜찮고 괜찮아질 것이라고 말씀을 해 주셨습니다만 이런 것들이 실생활에서 어려움을 겪고 있는 국민에게는 와 닿지가 않습니다. 그래서 우리는 답답한데 왜 대통령께서는 괜찮다고 할까, 이런 인식의 괴리 문제로 요즘 많이 이야기하시거든요. 

"그 말씀은 충분히 이해할 수 있는데요. 그러나 우리가 분명하게 인정해야 할 것은 우리가 거시적으로 볼 때 한국경제가 크게 성공을 거두었다는 것입니다. 지난번 원로들과의 대화 때도 이홍구 전 총리께서 “지금 우리가 우리 앞에서 벌어지고 있는 일들은 과거 한 70년간 우리가 크게 성공해 왔기 때문에 생긴 일들이다” 그런 말씀을 하셨는데요. 작년에 우리가 소득 3만 달러가 넘어서면서 세계에서 일곱 번째로 30-50클럽, 3만 달러 이상, 인구 5,000만 명 이상 그 클럽에 우리가 가입하게 되었습니다. 그런 나라들. 그다음에 G20 국가들이나 OECD 국가들 가운데에서 한국은 상당한 고성장입니다. 30-50클럽 가운데에서는 이례적으로 경제가 좋았던, 미국 다음으로 한국이 가장 높았고요. 지금도 그런 추세가 계속되고 있습니다. 그래서 거시적인 경제 성공은 우리가 인정하고 자부심을 가져야 한다고 생각합니다. 다만 그것이 국민에게 고르게 다 소득배분이 되지 않고 있기 때문에 아직도 양극화가 심각하고 특히 소득이 낮은 층의 소득이 늘지 않고 있기 때문에 그분들의 삶의 문제를 해결하지 못하고 있다. 그리고 고용의 증가가 많이 주춤해졌다, 그래서 일자리를 더 늘려야 된다, 이런 부분에 대해서는 정부도 똑같은 인식을 하고 있고 똑같은 아픔을 느끼고 있는 것입니다." 

- 일자리도 그렇고 투자 활성화도 그렇고 경제가 활력을 찾기 위해서도 정부는 노력을 해야 되지만 사실 한 축은 기업입니다. 요즘 기업을 많이 방문하시는 모습들을 제가 언론에서 봤습니다. 가장 직전이죠. 최근에 삼성전자를 방문하셨고 이재용 부회장을 만났습니다. 어떤 질의를 드릴 것인지 아마 좀 예측도 하실 수 있을 것 같은데, 대법원 판결을 앞두고 이재용 부회장을 만난 것에 대해서 조금 부담은 없으셨습니까? 

"일단 삼성이 시스템 반도체 분야에 133조 원을 투자하겠다는 그 현장을 방문한 것입니다. 저는 그렇게 투자를 늘리고 일자리를 만들고 경제에 도움이 되는 일이라면 대기업이든 중소기업이든 또는 벤처기업이든 누구든 만날 수 있고 방문할 수 있다고 생각합니다. 그러면서 제가 예상을 했습니다. 두 가지 비판이 있겠다. 하나는 재벌성장으로 회귀하는 것 아니냐. 두 번째로는 재판 앞두고 있는데 뭐 그런 것 아니냐. 그런데 저는 그렇게 이분법적으로 보는 그런 사고들에서 벗어나야 한다고 생각합니다. 대통령이 재벌을 만나면 친재벌이 되고 노동자 만나면 친노동자 되겠습니까? 그날 방문을 앞두고 오전에 국무회의에서는 대기업 오너들이 회사에 대해서 횡령이나 배임 등 범죄를 저지르고도 계속해서 경영권을 가지는 것을 앞으로 못하도록 횡령, 배임에서 유죄판결을 받으면 임원 자격을 가지지 못하도록 시행령을 개정했거든요. 그러면 그것이 반재벌이겠습니까? 그래서 그런 것은 상투적인 비판이라고 생각하고요. 그다음에 재판을 앞두고 있는데 봐주기 아니냐라는 것은 저는 우리 사법권의 독립성에 대해서 훼손하는 그런 말씀이 아닐까 생각합니다." 

- 재판과 경제는……

"재판은 재판, 경영은 경영, 경제는 경제, 그런 것이죠." 

- 우리가 사법권이 어떻게 훼손되는지 과거를 봤기 때문에 국민도 그런 시선을 더 가질 수도 있었겠다는 생각도 듭니다. 

"그러나 지금은 만약의 그 논리라면 대통령과 가까운 사람들은 다 봐주게요? 그렇게 되지 않죠. 오히려 더 엄중하게 수사받고 재판받고 하는 것이 현실이지 않습니까?" 

- 지금까지 해 오신 정책들에 대해서 좀 많이 여쭈어봐서 앞으로 펴실 정책도 질의는 드려야 될 것 같습니다. 어떤 점에 주안점을 두고 저희가 지켜봐야 될까요? 제조업도 부활시켜야 되고 4차 산업혁명 시대에 대비도 해야 되고 미래 먹거리도 또 발굴하셔야 되고. 

"아까도 이야기했지만, 한국의 경제성장률은 결코 낮지 않습니다. 그러나 뭐가 우려되는 상황이냐 하면 잠재성장률이 점점 낮아지고 있는데, 여기까지 왔는데 기존의 메모리반도체 분야 이후로는 새로운 신성장동력 같은 것들이 마련되지 않고 있다는 것입니다. 그래서 새로운 산업을 통한 새로운 성장동력을 마련하는 것이 시급하다고 보는 것이고요. 그것이 우리가 말하는 혁신성장이라는 것인데, 우선 아시다시피 가장 시급하게 중심적인 역량을 쏟아부은 부분은 시스템 반도체 분야, 바이오헬스 분야, 미래자동차 분야, 이런 부분들을 중점적으로 육성하려고 하고, 또 한편으로는 기존 제조업의 혁신을 통해서 다시 제조업 강국의 위상을 굳건하게 하려는 것입니다. 또 한편으로는 제2의 벤처 붐. 지금 이미 작년에 벤처 창업기업 수도, 벤처 투자액도 역대 최고를 기록했습니다. 이런 벤처 붐을 더 크게 일으켜서 그것을 통해서도 새로운 성장동력을 찾고 한편으로는 또 더 좋은 일자리들을 많이 만들어내려고 그렇게 노력을 하고 있습니다." 

- 미래 먹거리 몇 가지를 이야기하셨는데 수소차, 시스템 반도체, 바이오산업 이런 것들이 어찌 보면 다 대기업이 주도할 수밖에 없는 영역 아닌가요? 

"반드시 그렇지 않습니다. 시스템반도체 가운데에서 지난번에 삼성이 투자하기로 했던 파운드리(foundry) 반도체 부분은 다른 기업이 설계한 반도체를 주문받아서 생산하는 것이기 때문에 대규모 생산설비가 필요합니다. 그런 분야는 대기업이 잘할 수 있겠지만 설계를 하는 팹리스(fabless) 분야는 생산설비가 필요 없기 때문에 오히려 중소기업들에 적합한 업종이거든요. 그런 점들이 필요하고. 바이오헬스 분야도 오히려 중소기업들이 약진하고 있는 분야죠. 특히 코스닥상장 업체들을 비롯한 그쪽을 통해서 수출도 많이 늘고 있는데요. 그래서 중소기업들에게 오히려 적합한 분야라는 말씀을 드리고. 미래형 자동차도 우리가 대기업 자동차 회사들만 생각을 하는데 실제로 경차 전기차 그다음에 상용차 전기차 이런 부분들은 중소기업들이 오히려 많이 하고 있습니다."

- 짧게 이것 한 가지 여쭤봐야 될 것 같습니다. 노동현안도 사실 많기는 한데 주52시간 시행과 맞물려서 지금 버스노조가 총파업 찬반투표를 실시하고 있고요. 이 사안도 보면 52시간 문제가 제대로 관리되지 못하면 불필요한 논란을 키울 수 있는 사안을 다분히 내포하고 있는 사안 같습니다. 어떤 대비책이 좀 있어야 될 것 같은데요. 

"지금 52시간 노동제 같은 경우도 지금은 300인 이상 기업에 시행되고 있는데 작년 말까지 95% 정도가 다 시행에 들어가서 거의 안착이 되고 있습니다." 

- 내년에는 50인 이상으로…… 

"그 부분이 감당할 수 있을까 하는 걱정을 하는 것인데 그 부분에 대해서는 미리 대비책을 세워나가야겠고 충분한 계도기간 등을 줌으로써 해결할 수 있다고 생각합니다. 과거에 주5일근무제가 많은 걱정을 했지만 잘 안착이 된 것처럼 그렇게 될 것이라고 기대를 합니다. 이번 버스 파업 부분은 특례에서 버스도 제외되게 되어서 주52시간을 준수하게끔 되어있는데 대부분의 지자체에서는 공영제 또는 준공영제를 통해서 이미 주52시간이 다 이미 시행되고 있습니다. 다만 경기도의 시내버스의 경우에 주52시간이 되지 않고 있었는데 주52시간을 하려면 새로운 버스 기사의 채용이 필요하고 그러자면 요금인상도 필요하기 때문에 그 부분에서 진통을 겪고 있는 것이죠."

- 예정된 시간이 거의 다 됐습니다. 그래서 몇 가지는 짧게라도 더 여쭙고 싶은데요. 예민한 질문일 수 있습니다. 보수진영에서 박근혜 전 대통령 사면요구를 계속하고 있습니다. 물론 반대하는 목소리도 상당합니다. 그리고 대통령께서는 법률가이시기 때문에 법적 판단은 있으시리라고 봅니다. 아직 대법원판결 전이고 우리 대통령의 사면권을 제한적으로 쓰겠다고 이야기를 하셨고, 그렇지만 대통령으로서의 판단은 조금 다를 수도 있을 것 같아서 한번 여쭤보겠습니다. 

"일단 박근혜 대통령과 이명박 대통령 두 분 전임 대통령들께서 지금 처해 있는 상황… 한 분은 보석상태지만 여전히 재판을 받고 있는 상황이고 한 분은 수감 중에 있고 이런 상황에 대해서는 정말 가슴이 아픕니다. 아마 누구보다도 제 전임자분들이기 때문에 제가 가장 가슴도 아프고 부담도 크리라고 생각합니다. 그러나 답변은 아까 말씀하신 대로 아직 재판이 확정되지 않은 그런 상황이기 때문에 그런 상황 속에서 사면을 말하기는 어렵다, 그런 원칙적인 답을 드릴 수밖에 없겠습니다." 

- 대법원 판결 이후에 생각해 보시겠다, 이렇게……

"어쨌든 재판이 확정되기 이전에 사면을 말하는 것 자체가 어려운 일이다……" 

- 알겠습니다. 외교·안보 분야에서 질의를 드리고 싶었는데 못한 게 한일 관계 문제입니다. 아무래도 과거사 문제는 우리가 어떻게 현재에서 과거를 지울 수도 없는 문제이고 이 과거사 문제가 한일 관계에 족쇄가 된 게 너무 오랜 시간입니다. 실질 협력 문제가 클 텐데 전혀 진도를 나가지 못하고 있는데요. 하나 계기가 생긴 게 일왕이 바뀐 계기가 있는데 이 때문일까요? 일본에서는 일왕 방한 추진 이야기도 언론에서 나온 것으로 알고 있습니다. 검토해 보신 사안이실까요? 

" 아닙니다. 어쨌든 일본 새 천황의 즉위를 계기로 한일 관계가 더 발전했으면 좋겠다는 희망을 가지고 있습니다. 저는 한일 관계가 굉장히 중요하다고 생각하고 앞으로 더 미래지향적으로 발전되어 나가야 한다고 생각합니다. 다만 어려움을 겪고 있는 것은 과거사 문제가 한 번씩 양국 관계 발전에 발목을 잡고 있는데 그것은 결코 한국 정부가 만들어내고 있는 문제가 아닙니다. 과거에 엄연히 존재했던 불행했던 과거 때문에 비록 한일기본협정이 체결되기는 했지만, 인권 의식들이 높아지고 또 국제규범이 더 높아지고 하면서 여전히 조금씩 상처들이 불거져 나오는 것인데 이 문제들로 인해서 미래지향적인 협력 관계가 손상되지 않도록 양국 정부가 잘 지혜를 모을 필요가 있는 것이죠. 그런데 일본 정치 지도자들이 자꾸 그 문제를 국내 정치적인 문제로 자꾸 다루기 때문에 과거사 문제가 미래지향적인 발전에 발목을 잡는 일이 거듭되고 있다고 생각합니다. 저는 양국이 함께 지혜를 모아나가기를 바랍니다." 

- 다음 달 G20 계기에 한일정상회담은 혹시 준비가 들어간 상황일까요? 

"그때 일본을 방문하게 될 텐데 그 계기에 일본의 아베 총리와 회담을 할 수 있다면 그것은 좋은 일이라고 생각합니다." 

- 내년 총선이 있어서 여쭙겠습니다. 총리를 포함해서 많은 분들, 일부 장관들이 상당히 장수하고 계시는 분들이 있으세요. 총선이 있으면 당에서 요구가 있을 수도 있을 테고 혹시 개각 시점을 생각하시는 게 있으실까요? 

"특별히 개각 시기를 생각한 것은 없습니다. 다만 총리님을 비롯해서 장관들이 정치에 나선다면 그것은 전적으로 본인 의사에 달려있는 것이고. 대통령으로서 바라고 싶은 것은 선거에 나갈 생각이 있다면 선거 시기에 임박해서가 아니라 충분한 여유를 두고 의사를 밝히는 것이 바람직하겠다고 생각하고 있습니다. 그것은 선거에 대한 정부의 공정성 이런 부분이라는 면에서도 필요한 일이라고 봅니다. 뿐만 아니라 요즘 유권자들의 요구도 이제는 낙하산으로 공천받아서 내려오는 것이 아니라 지역에서 좀 더 지역주민들하고 밀착되기를 바라기 때문에 그것이 유권자들의 요구이기도 하다고 생각합니다."

- 80분 예정된 시간이 이미 좀 넘어섰습니다. 많은 질문을 드렸는데 오늘 충분히 답변을 하셨는지 모르겠습니다. 

마지막 질문입니다. 며칠 전 외신에 평범한 국민이 위대함을 이루었다, 이런 취지의 기고문을 내신 것을 상당히 인상적으로 읽었습니다. 평범한 국민에게 앞으로 3년 후는 어떤 모습일 것이라고 마지막으로 말씀을 좀 해 주신다면 어떤 것인지 마지막 질문으로 여쭙겠습니다. 

"우선은 요즘 히어로(Hero), 영웅 이런 것을 다룬 영화들이 인기를 끄는 것 같습니다. 역사를 봐도 영웅들이 역사를 바꾸어온 것처럼 이렇게 느껴지기도 하고요. 그러나 제가 말씀드리고 싶은 것은 결코 그렇지 않다는 것입니다. 우리 한국이 잘 증명하고 있습니다. 3·1독립운동, 지도자들이 이끌었던 것이 아니라 평범한 민중들이 이끌었거든요. 다음에 4·19혁명 그다음에 부마민주항쟁 또 5·18광주민주화운동, 6월항쟁 그리고 또 우리가 지난번에 촛불혁명조차도 전부 다 평범한 시민의 선한 의지가 모여서 이루어낸 것이지 않습니까? 그래서 그 평범한 시민의 선한 의지가 정권교체를 이루어냈고 그다음에 또 그 힘에 의해서 문재인정부가 탄생한 것이기 때문에 앞으로도 임기 마칠 때까지 우리가 그 촛불정신을 지켜내는 데 온 힘을 다하겠다는 그런 말씀을 드리고요. 보다 구체적으로는 지금까지 우리 경제가 강자의 경제였다면 이제는 공정한 경제로, 그다음에 반칙과 특권이 난무하는 그런 시대였다면 이제는 역시 그런 것이 없는 공정한 사회로, 그다음에 또 양극화가 극심한 그런 사회에서 이제는 함께 잘사는 그런 시대 경제로, 또 남북 관계도 대립과 전쟁의 시대에서 평화의 시대, 넘어서 협력의 시대로, 나아가서는 평화경제의 시대로 이렇게 발전시켜 나가겠다는 것이 저의 목표입니다. 물론 우리 정부가 그 모든 일을 다 이룰 수 있다고 생각하지는 않습니다. 그러나 확실히 임기가 마칠 때쯤이면 그런 시대가 우리에게 이미 왔다는 것을 국민이 피부로 느끼실 수 있도록 최선을 다하겠습니다."

- 오늘 대통령께서는 국민께 다가가는 시간이었고 또 국민께서는 대통령이 어떤 생각을 하고 계시는지를 좀 더 소상히 이해할 수 있는 그런 시간이었기를 바라봅니다. 긴 시간 감사합니다. 

"감사합니다."